#12: Brandschutz im Bestand: Sonderbau Krankenhaus | Im Gespräch mit Katharina Moosmüller & Prof. Klaus Lang

00:00:01: Hier ist Feuertrutz on Air, der Podcast für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:06: Diese Folge wird unterstützt von der Lindner Group – ihrem zuverlässigen Partner für ganzheitliche Lösungen rund um Innenausbau,

00:00:14: Gebäudehülle,

00:00:15: Gebärdetechnik, Isoliertechnik und Brandschutze.

00:00:18: aus

00:00:18: einer Hand!

00:00:19: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Feuer trotz on air, dem Podcast für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:25: Mein Name ist André Geselchen und ich freue mich heute gemeinsam mit gleich zwei Experten nämlich Katharina Mosmüller und Professor Klaus Lang über das spannende Thema Brandschutzt in Krankenhausbestand zu sprechen.

00:00:35: Krankenhäuser gehören zu den komplexesten Sonderbauten, insbesondere wenn es um den Bestand geht.

00:00:39: Veraltete Bausubstanz, gewachsene Strukturen, lückenhafte Dokumentation und stetige Anpassungen stellen erhöhte Anforderungen an den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:48: Deshalb besprechen wir unter anderem auch an einem konkreten Beispiel wie technische bauliche und organisatorische Herausforderung praktisch gelöst werden können.

00:00:55: Frau Musmüller Herr Professor Lang herzlich willkommen.

00:00:58: Hallo Herr Geselchen Danke auch meinerseits Und ich freue mich sehr heute mit Ihnen über dieses spannende Thema sprechen zu dürfen.

00:01:05: Wunderbar.

00:01:05: Im ersten Teil des Gesprächs wollen wir auch mit Ihnen, Frau Müller herausarbeiten, welche Aufgaben sich für den vorbeugenden Brandschutz in Krankenhäusern im Bestand ergeben?

00:01:11: Sie sind Bauingenieurin nachweisberechtigte für den Brandschutzen Bayern und Entwicklungsingenieurinnen der Abteilung Brandschuts bei der GIB Gesellschaft für innovative Bautechnologie.

00:01:21: aber wann hatten sie denn zuletzt im Kontext Brandschütz mit einem Krankenhaus zu tun?

00:01:25: Ja die Thematik des Brandschützen ist im Sonderbau Krankenhaus liegt bei mir tatsächlich gerade wieder sehr aktuell auf dem Schreibtisch.

00:01:34: Wir durften als GIP letztes Jahr ein Krankenhaus, ein bestehendes Krankenhaus bei der Leistungsphase eins bis vier.

00:01:43: Das heißt bei der Nachweiserstellung bis hin zur Baueingabe begleiten und befinden uns da gerade bei diesem Bauverhaben in der Leistungspfase fünf das heißt in der Ausführungsplanung.

00:01:54: Welche Besonderheiten weiß denn jetzt mal grundsätzlich der Sonderbau-Krankenhaus im Vergleich zu anderen Bestandsgebäuden?

00:02:01: auf jetzt natürlich aus brandschutztechnischer Sicht.

00:02:04: Für mich persönlich stellt das Krankenhaus eigentlich mit den komplexesten und anspruchsvollsten Sonderbau dar, wenn man es jetzt mal ganz rein baulich betrachtet handelt sich ja in der Regel um sehr ausgedehnte, sehr große Gebäude die sich in der Regeln auch in einem Vierundzwanzig Sieben Betrieb befinden mit den unterschiedlichsten Nutzungsbereichen.

00:02:27: Das heißt, ich habe in einem Krankenhaus sehr viele verschiedene Funktionsbereiche.

00:02:31: Es kann jetzt von einer Notaufnahme über ambulante Einrichtungen hin dann zu spezialisierten Funktion Bereichen und wir jetzt großen Operationszellen, Kreissellen oder Intensivstationen gehen und natürlich auch die klassischen Pflege- und Krankenbettstationen.

00:02:50: Das heißt an dem Beispiel sieht man eigentlich schon mal welche unterschiedlichen Nutzer und dementsprechend auch Nutzeanforderungen ich beim Krankenhaus habe.

00:03:00: Und was daraus natürlich auch resultiert, Ich hab in vielen Bereichen auch Nutzer die in ihrer Selbstrettung stark eingeschränkt sind.

00:03:07: Das heißt im Krankenhaus muss sich ein besonderes Augenmerk auf die Rettungswege, auf die Rettungswegplanung oder auch auf die Sicherstellung dieser funktionierenden Rettungssysteme legen.

00:03:19: Das heisst man sieht zusammengefasst schon einen Krankenhaus ist ein sehr individuelles Gebäude, benötigt brandschutstechnisch einen extrem hohes Fachwissen sowohl jetzt auf der nachweistechnischen Seite als dann auch auf der baupraktischen Seite und es meist auch bei der Abhandlung extrem aufwendig und zeitintensiv.

00:03:42: Da könnte man ja davon ausgehen wenn das ja so komplexe Gebäudes sind wo verständlicherweise der Bardschutz dann auch besonders wichtig ist dass da funktioniert dass wir da Regelwerke haben, die eigentlich klar sagen wie muss ich das dann im Brandschutz machen mit dem vorbeugenden Brandschuz?

00:03:57: Machen wir neben kleinen Exkurs mal in die Welt der Vorschriften.

00:04:00: Gibt es da baurechtlich gesehen klare einheitliche Regeln für Krankenhäuser in Deutschland?

00:04:07: Das war tatsächlich ein Thema, das mich bei meinem ersten Krankenhausprojekt extrem überrascht hat, um die Antwort schon mal vorwegzunehmen, da keine klare, einheitlichen Regelungen gibt.

00:04:18: Das heißt, das Bauordnungsrecht ist ja in Deutschland länderrecht.

00:04:23: Dementsprechend stellt erst mal jedes Bundesland für sich eine eigene Landesbauordnung ein Anlehnung an die MBO auf und in dieser Landesbau-Ordnung sind dann verschiedene Kriterien aufgelistet, die ein Gebäude als Sonderbau einstufen.

00:04:40: Das ist abhängig zum Beispiel von der Größe und der Nutzung eines Gebäudes Und unter diesem Sonderbau-Tatbestand fallen auch Krankenhäuser.

00:04:49: Ob es dann aber zu einem Sonderbau eine eingeführte Sonderbauforschrift gibt oder nicht, hängt wieder vom Bundesland ab?

00:04:58: Das heißt in Bayern – wir sind ja nachweisberechtigt in Bayern und auch das Büro sitzt im Bayern, deshalb jetzt da dieses Beispiel – in Bayern gibt es keine eingeführte Sondabauforschrift für Krankenhäusern.

00:05:10: Das heißt, wir würden in einem Nachweis erstmal von einem ungerregelten Sonderbausprechen.

00:05:17: Wenn wir da zum Beispiel zu unserem Nachbarbundesland nach Baden-Württemberg schauen... Da gibt es ja zumindest an dieses Hinweisschreiben des Wirtschaftsministeriums das schon mal ein Leitfaden für den baulichen Brandschutz und eben auch für den Bau und Betrieb von Krankenhäusern gibt.

00:05:36: Und andere Bundesländer sind aktuell ja auch gerade dran eine Krankenhaus-Baurichtlinie zu erarbeiten, zu überarbeiten.

00:05:44: Das heißt es gibt aus dem Jahr, die Krankenhausbauverordnung, die aber jetzt in einigen Bundesländern eben überholt und neu aufgelegt werden soll.

00:05:55: Zusammenfassend da aber noch mal die klare Antworten nein.

00:06:00: Erstaunlicherweise gibt es für diesen komplexen Sonderbau keine einheitliche deutschlandweite Regelung.

00:06:06: Haben Sie sich dann diese doch etwas ältere Krankenhausbauverordnung mal angeschaut?

00:06:13: Wir schauen da regelmäßig rein.

00:06:15: Wie schon angesprochen gibt es ja für Bayern keine spezielle Sonderbauforschrift für den Bau und Betrieb von Krankenhäusern, das heißt wir greifen dabei der Nachmeisterstellung meist sowohl auf die ursprüngliche Krankenhaus-Bau Verordnung zurück als auch ganz gerne auf dieses Hinweis schreiben des Wirtschaftsministeriums von Baden-Württemberg Um da schon mal einen Planungsleitfaden zu haben, abgestimmt werden muss das Ganze dann natürlich immer mit der unteren Bauaufsicht oder dem Prüf-Sachverständigen für Brandschutz um da auch wirklich diese Planungssicherheit zu haben und im Vorfeld abzustimmen auf welche Grundlagen wir uns da beziehen sollen.

00:06:52: Ich habe das auch deshalb gefragt weil vielleicht können Sie dazu auch noch was sagen.

00:06:55: mich interessiert für wie hilfreich sie denn so eine so ein Muster halten würden.

00:07:01: Sie haben es ja schon erwähnt, Krankenhäuser sind individuell.

00:07:04: wir reden jetzt über den Bestand.

00:07:05: da sind die natürlich sowieso gewachsene Entitäten.

00:07:09: aber im Neubau ist sicher nun mal auch so dass Krankenhäusern durchaus sehr unterschiedlich sind.

00:07:14: kann so eine Richtlinie aus ihrer Sicht genauso hilfreich sein wie andere Sonderbau-Richtlinien das sind wo vielleicht die Gebäude homogener sind?

00:07:22: Es wird definitiv schwierig werden da ein extrem einheitliches Regelwerk vorzugeben weil einfach Ja, die Gebäudennutzung.

00:07:30: Die Gebäude-Komplexität extrem abhängig von vielen Faktoren ist.

00:07:35: welches Krankenhaus habe ich?

00:07:37: Habe ich den Schwerpunkt eher auf ambulante Einrichtungen wo die Menschen in der Selbstrettung nicht so extrem eingeschränkt sind?

00:07:45: Hab' ich extrem große Pflegebreise?

00:07:48: Hab' ich vielleicht auch spezialisierte Klinikbereiche wie eine Neonatologie, wo ja nur Frühgeborene sind, wo ich sage da ist die Selbstrettungsjahr gleich null?

00:07:57: Das heißt, da ein einheitliches Kassett rumzuschnüren wird sehr schwer werden.

00:08:02: oder ist aus meiner Sicht definitiv ja vielleicht auch nicht der hundertprozent richtige Weg.

00:08:08: Sondern da braucht es wirklich immer im Einzelnen dann eine Abstimmung mit den zuständigen Prüfbehörden, mit den Zuständigen unter den Bauaufsichten um da wirklich eine Planung zu finden die dem Krankenhaus und der Sicherheit dient Und jetzt nicht ja vielleicht auch Vorschriften dem Ganzen auferlegt, die dann für einzelne Teilbereiche deutlich überzogen wären.

00:08:33: Mein Eindruck ist ich habe sicherlich nicht den kompletten Überblick über diesen Markt und mein Eindruck es werden doch relativ wenig große Kliniken komplett neu gebaut.

00:08:42: auf der grünen Wiese aber praktisch jede größere Klinik ist ständig.

00:08:46: eine Baustelle wird umgebaut wird erweitert das ändern sich Nutzungen.

00:08:52: Wie gehen Sie damit um oder anders gefahren?

00:08:54: Wann wird das zum Problem für den vorbeugenden Brandschutz?

00:08:58: Ja, da gibt es viele Ansatzpunkte wo ich sage.

00:09:01: Das kann zum Problem werden.

00:09:03: natürlich wenn ständig umgebaut wird, umgenutzt wird, kann es vorkommen dass sich Rettungsweg-Situationen ändern.

00:09:11: Das können dann natürlich wenn irgendwo auch mal durch einen Umbau ein zweiter Rettungsweg wegfällt natürlich verheerende Auswirkungen haben.

00:09:19: Das heißt bei Umbaut muss man immer ganz klar prüfen Wie wirkt sich dieser Umbau oder dieser Anbau auf die bestehenden Bereiche aus?

00:09:27: Dann habe ich natürlich bei Umbauten auch oft einen Eingriff in die Tragstruktur, oder auch in Feuerbeständige Wände.

00:09:36: Wende decken all die Themen werden da oft ausachgelassen und müssen dann wirklich genau betrachtet werden.

00:09:44: Wo habe ich vielleicht eine unzulässig große Brandabschnittsfläche durch diesen Umbau?

00:09:50: Aber was natürlich auch vorkommen kann, wo habe ich vielleicht einen Umbau oder eine Umnutzung geplant?

00:09:56: Die so gar nicht möglich ist.

00:09:58: Bei uns war das vor nicht allzu langer Zeit eben auch der Fall beim Projekt dass man auf Flächen im Untergeschoss ausweichen wollte.

00:10:07: In Kliniken ist immer wieder dieses große Platzproblemen und man dachte sich okay diese Therapieräume packt man dann ins untergeschoss und siedelt die da an musste dann aber bei uns in der Planung feststellen, okay.

00:10:20: Der Flur an den diese Therapierräume jetzt angrenzen ist gar nicht als notwendiger Fluren somit als Errettungsweg ausgebildet und ich hatte auch keinen zweiten baulichen Rettungsweg.

00:10:31: das heißt diese Nutzung konnte einfach an der geplanten Stelle auch gar nichts stattfinden.

00:10:36: Das sind dann eben so Themen die man da frühzeitig in einer Planung mit betrachten muss.

00:10:42: Aber würden Sie sagen Umnutzungen oder so Änderungen im Betrieb, die relevant sind für den Brandschutz.

00:10:49: Die schlagen dann auch durch und werden entdeckt weil der vorbeugende Brandschütze oder der betriebliche Brandschutze auch in den Kliniken noch einen hohen Stellenwert hat und da immer zum Beispiel ein Brandschutsbeauftragter ist, der das bemerkt und dann dafür sorgt dass man das Gesamtsystem prüft?

00:11:05: Oder ist es nicht immer der Fall?

00:11:08: Ja, das ist leider nicht immer den Fall.

00:11:10: war einfach ein Klinikum natürlich ein riesengroßer wo an vielen Stellen mal entschieden wird, okay wir brauchen jetzt noch irgendwo Fläche.

00:11:18: Dann sucht man sich den nächsten möglichen Platz auch immer wieder ganz typisch oder häufig gesehen.

00:11:24: Man braucht für eine Bettenlagerung irgendwo Stellflächen.

00:11:28: natürlich man findet irgendwo eine freie Flurfläche stellt da dann die Betten ab.

00:11:33: Da macht sich dann nicht zwingend derjenige, der jetzt beschlossen hat.

00:11:37: Man nutzt diese Fläche auch wirklich Gedanken und da braucht es schon ein funktionierendes System seitens Krankenhaus dass da Brandschutzbeauftragte vor Ort sind Diese Situation auch erkennen Und dann natürlich entsprechende Maßnahmen einleihen und sagen okay wir brauchen hier einen Fachplaner Der die Situation bewertet.

00:11:55: Dann kann man sich das gesamtheitlich anschauen und muss dann je nach Fall immer entscheiden, okay kann das jetzt an dieser Stelle funktionieren mit dem Belangen des Brandschutzes in Einstand gebracht werden oder muss man eine andere Lösung finden?

00:12:10: Mich interessiert auch wenn Sie jetzt zu einem neuen Krankenhausprojekt hinzugerufen werden.

00:12:16: Wie gehen sie da initial vor?

00:12:18: also wir denken uns jetzt so ein gewachsenes komplexes Konstrukt wie Sie das geschildert haben das müssen Sie ja dann erst mal durch schauen.

00:12:26: Haben Sie da in der Regel einen Ansprechpartner, der sie mit den Informationen versorgen kann?

00:12:31: oder wie gehen Sie vor um das zu verstehen was sie davor finden?

00:12:36: Das läuft eigentlich in der Regel immer über eine Art klassische Solistabgleich.

00:12:41: Das heißt an uns tritt ein Ansprech-Partner des Klinikums meistens aus der Bauabteilung häufig auch aus dem Facility Management heran die schon extrem viel wissen über die Baugeschichte und über die Entwicklung des Klinekums haben und senden uns dann im ersten Step mal alle Unterlagen, die für den Bestand vorhanden sind.

00:13:03: Das können Genehmigungen sein.

00:13:05: Im besten Fall auch irgendwo Brandschutznachweise, Brandschuzpläne vom Bestandsgebäude.

00:13:11: Wenn es diese Unterlagen nicht gibt, muss man natürlich auch erst einmal noch einen Schritt zurückgehen.

00:13:16: Es sind dann häufig bei der unteren Bauaufsicht, bei den zuständigen Landratsämtern oder auch mal im Staatsarchiv.

00:13:24: machen uns da lange auf die Suche nach genehmigten Unterlagen und die bereiten wir dann erst mal auf.

00:13:30: Das heißt, wir bereiten einen Sol-Zustand vor der erstmal zeigt wie werden denn das Gebäude genehmigt?

00:13:39: Diesen optimalen Solzustand nehmen wir dann und schauen dann für Ort im Klinikum in einem bzw.

00:13:48: meist mehreren Bestandsbegehungen, okay wie wurde denn das Ganze vor Ort wirklich ausgeführt?

00:13:54: Denn da unterscheidet sich ein Krankenhaus von allen anderen Bestandsbauten nicht wirklich.

00:14:00: Das heißt auch da gibt es immer wieder Abweichungen zwischen dieser genehmigten Sol-Situation und der Ist-Situation vor Ort.

00:14:08: Dann werden diese zwei Ja, dieser Sollzustand und dieser Ist-Zustand erst mal gegenübergestellt.

00:14:15: Geschaut okay wo gibt es denn gewisse bauliche Abweichungen zwischen diesen zwei Zuständen?

00:14:22: Und das Ganze wird dann von uns bewertet.

00:14:24: Es wird geschaut okay Wo habe ich eine Abweicherung die ich über Kompensation beschreiben kann?

00:14:30: Wo hab' ich auch wirklich ja baulichen Handlungsmaßnahmen.

00:14:35: Das ganze wird dann natürlich immer eng mit dem Bauherren, sprich dem Klinikbetreiber mit eventuell zuständigen Architekten und anderen Fachplanen abgestimmt.

00:14:46: Und aber auch immer ganz eng die Einbindung von der unteren Bauaufsicht oder einem Prüf Sachverständigen für Brandschutz und gegebenenfalls auch der Brandschutzzienstelle um da aus dieser vorgefunden Situation und diese Abweihung zwischen Soll- und Istzustand da dann ein neues Brandschutzkonzept erarbeiten zu können.

00:15:09: Und worauf stoßen Sie da immer wieder?

00:15:10: Was sind so typische Brandschutzzprobleme in Krankenhäusern?

00:15:13: Einiges haben sie jetzt ja angesprochen, aber was sind so die Evergreens wo sich vielleicht schon wenn sie in ein neues Projekt gehen schon damit rechnen?

00:15:20: Da werde ich bestimmt auch eine Schwachstelle finden.

00:15:23: gibt es da Dinge?

00:15:25: Ja, also ganz klassisch eben wenn man jetzt mal bei der Formellenthematik bleibt es gibt immer Abweichungen von oder das heißt immer.

00:15:32: Es gibt häufig Abwechungen von der genehmigen Situation zur Bauausführung dass jetzt Nutzungen eben anders aufgenommen wurden.

00:15:42: aber auch wenn man tiefer baulich reingeht sehen wir ganz häufig bei notwendigen Fluren dass da extreme bauliche Ausführungsmängel vorhanden sind.

00:15:52: Das heißt, der Markt vielleicht irgendwann mal alle Anforderungen an Wände, an Deckenanschlüsse erfüllt haben.

00:15:59: Aber mit einem immer höheren technisierten Stand kamen dann immer mehr Leitungen dazu.

00:16:04: die werden dann im Nachgang durch Wände geführt und diese Durchbrüche dann oft mangelhaft oder gar nicht geschottelt unterdecken nicht mehr wirklich hergestellt das heißt keine F-Dreißigunterdecke notwendigen Fluren.

00:16:18: Es sind schon so diese typischen Ausführungsmengel, die wir immer wieder sehen.

00:16:23: Ja gerade weil Sie ja schon geschildert haben dass die Selbstrettung ein Problem ist in Krankenhäusern je nach Station sicherlich unterschiedlich dann will man ja das die Rettungswege dann auf jeden Fall nutzbar sein.

00:16:33: da werden wir auch später nochmal in einem Beispiel reinschauen bisschen tiefer schauen was man da auch machen kann wenn man auf eine Situation stößt.

00:16:40: ich erlaub mir an der Stelle mal einen kleinen Einschub Denn Sie, die Behörerinnen und Hörer können unser heutiges Thema also den Brandschutz in Krankenhäuser ein wunderbar vertiefen mit zwei aktuellen Angeboten von Feuertrutsz.

00:16:53: Zum einen beim Berandfurtskongress am vierundzwanzigsten und fünfundzwantzigsten Juni.

00:16:57: da wird es einen eigenen Kongressblock nur genau zu diesem Thema geben mit drei Vorträgen, die auch aufeinander aufbauen, also bauliche anlagentechnische und organisatorische Aspekte betrachten.

00:17:07: und es gibt ein druckfrisches Fachbuch im Krankenhäusern das ganz ausführlich praxisnah und reich bebildert ist.

00:17:14: Und das empfehle ich Ihnen sehr, sich das mal anzuschauen unter bwbfeuertruzz.de.

00:17:19: Schrägstrich Bücher finden Sie da bei unseren anderen Büchern auch.

00:17:22: aber zurück zu Ihnen Frau Musmüller, worüber Ich mit Ihnen noch sprechen möchte sind die Technikzentralen in Krankenhäuser.

00:17:29: welche Rolle spielen die aus brandschutstechnischer Sicht?

00:17:32: Und gibt es da auch so typische Schwachstellen auf die sie stoßen?

00:17:35: Ja, die Technikkentralen nehmen eigentlich ein immer größeren Stellenwert ein.

00:17:40: Das ist aber natürlich auch selbsterklärend, weil der technische Fortschritt bei der Medizin immer größer wird.

00:17:46: das heißt wir haben eine immer größere Anzahl an einem Technik die in einem Klinikum untergebracht wird und an Leitungen die natürlich auch irgendwo durchs Klinikkum geführt werden muss und diese Systeme müssen ja oft redundant ausgeführt werden um einfach den Klinikbetrieb nicht zu gefährden.

00:18:04: Es heißt an uns Seitens Betreiber des Klinikums natürlich der Anspruch, diese Technik extrem leistungsfähig zu halten.

00:18:14: Sehr hoch und für uns als Brandschützer auf der anderen Seite natürlich auch der Anspruch dieser Technikzentralen so abzutrennen um da keine mögliche Brandgefährdung oder unnötige hohe Brandlasten für den Klinicbetrieb zu erzeugen.

00:18:30: Das heißt dieser Technikkentral werden dann natürlich irgendwo baulich abgetrennt, werden in eigenen Bereichen aufgestellt.

00:18:38: Und dann ist es für uns schon auch immer Herausforderungen.

00:18:40: oder im Bestand stellen wir ganz oft fest, dass natürlich auch diese Leitungen die aus der Technikzentrale rausgehen, wenn sie unterschiedlichsten Bereiche des Klinikums abzweigen und da natürlich genau geschaut werden muss sind die Abschottungsmaßnahmen.

00:18:54: Das heißt, wenn ich durch eine Feuerbeständige Wand durchgehe, einer MLA-R, einer Musterlüftungsanlagenriftlinie abgeschottet.

00:19:05: Ein weiterer wichtiger Punkt, weil ich gerade die Lüftungs Anlage angesprochen habe sind dann natürlich Brandschutzklappen.

00:19:13: da muss ein Augenmerk drauf gelegt werden.

00:19:16: Sind diese Klappen regelmäßig gewartet?

00:19:18: Mit welchen Funktionen sind diese Klippen ausgestattet?

00:19:22: Natürlich will man in einem Brandfall Will und muss man zwingend unterbinden, dass sich irgendwo eine Ausbreitung von Brand- beziehungsweise Rauchgasen über diese Lüftungsanlage in unterschiedliche Brandabschnitte hätte.

00:19:36: Und da sehen wir natürlich immer wieder dieser Diskrepanz zwischen der Anforderung des Klinikbetreibers, der sagt okay in Operation Zellen benötige ich die Lüfterung, die darf auf keinen Fall abgeschaltet werden Auf der anderen Seite dieser Anforderungen des Brandschutzes, wo man natürlich sagt, okay im Brandfall muss eine Rauchverschleppung zwingend unterbunden werden und müssen diese Lüftungsanlagen an gewissen Stellen abgeschaltet werden.

00:20:02: Und das erfordert dann natürlich schon eine enge Abstimmung zwischen den unterschiedlichen Fachplanern um da die Belange des BrandSchutzes aber auch die Aufrechterhaltung des Klinikum Alltags da übereinzubekommen.

00:20:18: Werbung Die Lindner Group steht für vorbeugenden Brandschutz aus einer Hand, der Gebäude und Menschen schützt.

00:20:25: Das Motto der Experten für integrierte Brandschutzzlösungen – hundertprozent sicher?

00:20:31: Hundertprozent Lindner damit es gar nicht so weit kommt!

00:20:34: Als Komplettanbieter begleitet Lindner ihr Projekt von der Planung über den Bau bis zum Betrieb mit individuellen geprüften und zertifizierten Brandschutslösungs für Büro- und Industriegebäude.

00:20:48: Ihr Partner für ganzheitlichen Brandschutz.

00:20:54: Also auch noch ein interessanter Aspekt ist, wie man dann den Brandschuss im laufenden Betrieb sicherstellen kann ohne dass es schwierig wird in diesem Betrieb der ja wichtig ist aufrecht zu erhalten.

00:21:06: also wenn sie mit ihrem soll ist ab gleich fertig sind und Sie haben da doch wesentliche Mängel festgestellt die man jetzt auch beheben muss und die Bauphase beginnt Wie lässt sich das denn lösen?

00:21:18: Gibt es da auch Tipps, die man geben kann ohne dass man das Krankenhaus jetzt für sechs Monate lang still liegt was schwierig ist bei der Versorgung.

00:21:27: Ja also das ist definitiv schwierig und da würde ja auch jeder Bauherb bei uns sofort Alarm schlagen.

00:21:35: Das heißt, dass sind wir natürlich auch wieder gefordert das Ganze in möglichst wenn es den Bauablauf her gibt ein kleingliedriger Baupsnitte zu unterteilen Und natürlich auch irgendwo eine Abtrennung zwischen dem laufenden Klinikbetrieb und der Baumaßnahme zu schaffen.

00:21:52: Es kann ja sein, dass man irgendwo vorübergehend Brennwände setzen muss, das man Staubschutzwände setzt

00:21:59: etc.,

00:22:00: da ist dann aber schon die Herausforderung an uns als Brandschutzfachplaner genau zu schauen.

00:22:06: habe ich durch diese Baumausnahme irgendwo Eingriffe in das bestehende Rettungswegesystem?

00:22:12: Natürlich darf durch diese Baumausnahme eine Rettung der Personen im Bronnfall nicht gefährdet sein.

00:22:19: Das heißt, ich muss meine Flur breiten.

00:22:21: wenn ich da irgendwo eine Staubschutzwand aufstelle die übrigbleibenden Flurbreiten überprüfen komme ich dann noch durch in einem Liegendransport.

00:22:30: sprich kann ich dann auch einen Krankenhausbett durchschieben?

00:22:33: wo muss sich eventuell Türen setzen?

00:22:36: Wo muss sich neue Rettungswege nach draußen schaffen?

00:22:39: Das sind so Themen, die dann wirklich genau abgestimmt werden müssen um da den Klinikbetrieb aufrecht zu erhalten und trotzdem diese funktionierende brandschutztechnische Sicherung der Baustelle zu gewährleisten.

00:22:53: Ja interessant man sieht also die besonderen Herausforderungen ziehen sich durch alle Phasen von so einem Projekt offensichtlich durch.

00:22:59: jetzt haben sie mir im Vorgespräch verraten dass sie bei einem Projekt in einem Krankenhaus auf Wendiv von notwendigen Fluren gestoßen sind denn Feuerwiderstand sich nicht mehr plausibel nachweisen ließ.

00:23:11: Und an der Stelle begrüßen wir jetzt unseren zweiten Experten heute, nämlich Prof.

00:23:16: Klaus Lang.

00:23:16: Er lehrt an der TH Rosenheim baulichen Brandschutz und hat als Bereichsleiter der Forschung und Entwicklung bei der Lindner Group viel Expertise aufgebauten ist seit mir erst mit dem Dien-Normungsausschuss.

00:23:28: NA-nullnullfünf zweiundfünftignullzweiAA.

00:23:31: Brandverhalten von Baustoffen und Bauteilen.

00:23:33: herzlich willkommen Herr Professor Lang!

00:23:35: Ja, auch herzlich willkommen von meiner Seite.

00:23:37: Vielen Dank für die Gelegenheit das hier mal aushüllen zu können.

00:23:40: Danke schön!

00:23:41: Ja ich bin froh dass auch Sie da sind aber helfen sie mir bitte erst einmal ganz kurz auf die Sprünge NA-nullnullfünf zweiundfünfzignullzwei A A. Ist das ein Teil der Normenreihe, den einen

00:23:52: Vierzignullzwohl?

00:23:53: Ja man kümmert sich auch um den Nürnvierzehn und Zwo Aber natürlich hat der Teil II eine Teteilzone der Nürrvier Zehn und Zwolle.

00:24:00: Natürlich schiege Teile was die Prüfformen von Bauteilen und Baustoffen betrifft.

00:24:05: Da können sich eigentlich in den gesamten Sekt, also in der Zweiundzwanzigteile hat die Linien.

00:24:09: Und zum anderen ist es natürlich ein Spieleausschuss zu den europäischen Geschichten.

00:24:14: Also zu zehn TC-Hundertszwanziger, Working Group Eins und Sieben.

00:24:18: Also alles was sich in Europa gespiegelt wird, besüglich der Baustoff- und Bauteilnachweise, Brandbriefung.

00:24:25: wie blieben wir?

00:24:26: Wie klassifizieren wir?

00:24:28: Es geht also quer beat!

00:24:29: Wir sind hier eine Expertenrunde... Alle Couleur, wenn es sozusagen jeder bringt seine Expertise ein.

00:24:37: Es geht im Bereich Trockenbau unterdeckend Doppelbordensysteme genauso wie Massivbau.

00:24:42: Wir haben reaktive Branchesysteme für Stahlbau Konstruktionen Versagen Schocksysteme Feuerabschlüsse und wir haben einige zu nennen.

00:24:51: Das ganze Feld der Bauteile ist sehr groß in Deutschland.

00:24:55: Und wenn sich da in Europa was tut, welche Stelle?

00:24:58: werden hier Normen angegriffen, aufgegrüßt und geändert.

00:25:03: Werden wir aktiv?

00:25:04: Sitzen uns in die europäischen Gringen und sprechen hiermit damit mir auch natürlich sicherstellen das deutsche Schutzziel im Niveau zu halten.

00:25:12: Das wird Ihnen bei dem Projekt über das wir jetzt ja noch sprechen wollen sicher weitergeholfen haben dieses ganze Wissen daraus.

00:25:20: Also mal zurück zu diesem Krankenhaus mit den fraglichen Wänden im notwendigen Flur.

00:25:24: können Sie uns mal davon berichten?

00:25:26: was war das für eine Situation?

00:25:27: um?

00:25:27: wie sind sie damit umgegangen?

00:25:29: Ja, das hat sich eigentlich ergeben.

00:25:32: Das Gebäude ist natürlich schon sehr alt, also weit über vierzeig Jahre und also ein Krankenhaus lebt natürlich.

00:25:39: Und sie haben ja einige Dinge vorher schon angesprochen.

00:25:41: Ein gewisse Menge im bayerischen Brandschutzmängel stellen sich während des Betriebs auch ein irgendwelche Nachrüstungen um Nutzung was die Ramos-Müller-Geu beschrieben hat.

00:25:52: aber wir haben natürlich Erfälle und in dem Fall so dass man Eigentlich feststellen musste bei Brandschutzbegehung, indem wir wieder durchgeführt werden, dass die Noten in den Efluren nicht funktioniert haben bzw.

00:26:05: von Anfang an eigentlich nicht richtig gebaut wurden bauliche Menge Vorlagen also der Feuerwiderstand war dann infrage gestellt.

00:26:13: diese vorherhemmende Bauweise haben wir sie eigentlich hat es da richtig.

00:26:17: das sind die Mindestanforderungen jeden Eflur auf dem Krankenhaus und dann musste man eben das im Detail überprüfen.

00:26:24: Ich musste feststellen, das war leider nicht so.

00:26:27: Man konnte es aber auch über die Normgedichte aufbauen oder gar angehen bei irgendwelchen Prüfzeugnissen, den wir ja in früheren Leichbauweise haben und untertecken.

00:26:40: Man könnte hier eigentlich das ab dem kalten Weg, wie ich das immer bezeichne, nicht beruhigt absägen bzw.

00:26:50: bestätigen, dass hier eine freie Widerstandsklasse vorliegt.

00:26:53: Man muss auf den Betreiber schwierig, sich irgendwie auf Bestandsschutz zurückzuziehen.

00:26:57: Das ist auch gerne ein Mittel um solche Dinge zu vermeiden.

00:27:02: Faktisch liegt ja dann ein Schwarzbau vor.

00:27:05: Wenn Sie keine Nachweis haben für auch ein inbetriebgesündliches Krankenhausnoblindige Flur, dann geht das eben nicht mehr über Bestandschütze.

00:27:13: Das heißt sie müssen neu ran und versuchen neu nachzubeißen.

00:27:19: Das letzte Mittel, das man tun kann ist es heiß nachzuweisen eine Brandwirkung mit den baulichen Gebenheiten, die wir am Bau vorfinden.

00:27:30: Im Betrieb vorfinden und das war hier der Fall, dass man viele Mengen hatte nicht nur aus Durchführungen betrifft, sondern auch an Lüftungsanlagen oder andere Leitungsanlagungen, sondern im grundsätzlichen Aufbau der Wende teilweise ja nicht bis zur rote Ecke geführt waren.

00:27:47: Und gerade bei nicht fragenden Trennwänden, was gibt es keine von Wände darstellen.

00:27:53: Wenn Sie da noch Dicken gefestigen beim Noglen in früher selbstige Brandschutzdecken haben wir erlasten die einleiten dann in die Wände und das muss man dann komplett im Auge haben.

00:28:06: Da hat man den Versuch hier quasi eine Art Tunnel-Lösung nachzubeweisen.

00:28:13: Also in Verbindung mit der Decke hat man dann die Gewichte auch simuliert bei dieser Brandprüfung.

00:28:19: Und da geht eigentlich kein Weg vorbei, an anfiche Prüfanstalten zu gehen.

00:28:24: In Europa haben wir eine ganze Reihe für Ämtern und dann nach europäischen Spielregeln hier diese leichten Trennwände, lastete Trennen, wenn in dem Fall so wie sie eben vor Ort waren, nachzuweisen.

00:28:36: Ich muss aber schon sagen, wir hatten schon eine Expertise abgegeben.

00:28:39: Wir sehen das deutlich über F-Dreißigfeuerhemmende Konstruktionen.

00:28:43: sogar war schon sogar eine hochfeuerhemmende Bauweise, was sich dann nach Rüstung auch bestätigt hat.

00:28:49: Der Treiber war natürlich halt froh, das zu bestätigen und wir haben versucht – Sie haben vorher schon angesprochen – das Problem beim Grammen ist natürlich die Montage des dann zu tun auch umzusetzen.

00:29:03: von daher immer wichtig wie schaut denn ein Sanierungskonzert aus?

00:29:08: Man kann natürlich in Teilabschnitten denken so wie das Frau Musenbüller vorher auch schon gesagt hat Oder auch intelligente Lösungen lassen teilweise eben dann eine Sanierung von Flureseite aus zu, sodass man die Grammzimmer gar nicht beaufschlagen muss oder zumindest komplett räumen muss.

00:29:29: Also solche Wege gibt es nachzuweisen.

00:29:32: Da hätte ich noch eine Frage zu dem Brandversuch.

00:29:33: Wie funktioniert das praktisch?

00:29:35: Baut man das was man vorgefunden hat in der Prüfanstaltung nach oder entnehmen Sie Bauteile und die Originale werden geprüft?

00:29:47: Ja, es geht beides.

00:29:49: In diesem Fall hat man das nachgestellt bei Nordwien in Flüren, weil gibt's Kartonwände mit Feuerschutzplatten, die gibt es seit schon vierzig Jahren, also in der Qualität und noch länger, dass man hier den Aufbau aufgemessen hat am Projekt diese Rangbedingungen in einem Prüflabor eins nachgebaut, also da wurde nichts entnommen.

00:30:15: Aber ich kenne schon andere Fälle das eigentlich sich zum Beispiel wenn sie Brandschutztüren nehmen vorher schon zur Abschlüsse hatten wir mal einen Fall mit über vierhundert Brandschutztüren die man nicht wusste sind Sie denn noch T-Treißig oder was haben die eigentlich?

00:30:28: Man hatte eigentlich die Zulassungsschilde nicht mehr gefunden.

00:30:30: es ist auch gerne so ein Thema was man übersieht bei Baubnahmen dass man hier die Zulassungsschülern der T-Dreißig-Türen nicht mehr montiert hatte.

00:30:40: Und das hat man irgendwie nach dreißig Jahren erst festgestellt, und dann ist die Berufsvorwehr damals, es war ein Frankfurter Projekt auch hergegangen, hat bisschen Frage gestellt.

00:30:49: Einzige Schaß, die Türen wurden dann wirklich von Ort vor Ort entnommen, hatten eine Part sehr sägt und hatten schon gesehen, ja alles schaut sehr gut aus von den Dimensionen, von den Ausschäumen, die hier verbaut werden, gerade bei solchen Brandschutztüren in die Schließanlagen.

00:31:05: Also es hat es schon sehr nach T-Rechsig gerochen.

00:31:09: Aber man konnte es nicht anders nachweisen, wie durch Brandversuch und da nehmen wir tatsächlich Originalbauteile in dem Gehäuse und haben das auch in den Verstaltern

00:31:18: abgefackelt.

00:31:20: Das heißt, man kann schon wirklich einiges damit prüfen?

00:31:23: Wie funktioniert das dann am Ende des Tages?

00:31:25: also die Prüfanstalt erstellt dann einen Gutachten dazu und das ist für Sie als Planerin und Planer die Grundlage, dass sie eine Aussage treffen.

00:31:36: Das darf hier so bleiben weil es erfüllt den Feuerwiderstand der gefordert wäre.

00:31:40: In diesem Flur ist das auch?

00:31:41: Ja genau so ist.

00:31:42: wir haben da dann die Spielregeln wie in einem Brandprüfanstalt nach Euronorm natürlich das Bauteil zu grüfen ist.

00:31:50: und wenn das Erfüllte Sekretärin der Feuerwiederstandsprüfung Es stellt das Institut ein Prüfnachweis aus, einen offiziellen Drücknachweiß.

00:32:03: Sie brauchen offiziell zwei Prüfungen wenn sie jetzt an baufühigliche Prüfzeugen denken.

00:32:10: aber für ein Objekt reicht tatsächlich eine Prüfung, wenn man es mal ohnehin allerdings nach ORK-Skälten recht geprüft und wenn die Klassifizierung ganz zulässig ist in Feuerhemmen oder Bau noch höher einzustuben Dann gibt es dieses Dokumentieren.

00:32:25: Auf der Basis werden dann diese Nachhäuse, also auch die Brandschutznachhäuser auch sitzen.

00:32:32: Das ist ja bestimmt in der Regel eine wirtschaftliche Abwägung für den Bauern.

00:32:37: Dass er sagt ich erspare mir damit sehr viele Kosten für den Austausch zum Beispiel von hunderten von Türen.

00:32:44: Da lohnt sich das.

00:32:45: aber wo sehen Sie denn persönlich so die Grenzen?

00:32:48: von solchen Brandversuchen, also wo eignet sich das auch nicht mehr als Mittel um etwas nachzuweisen?

00:32:56: Ja sie haben schon recht.

00:32:57: Das ist eigentlich eine österreichische Betrachtung.

00:33:00: zu sagen wie viele Stückzahlen stehen dahinter?

00:33:03: aber links wenn man über Brandschutz-Züren spricht da ist natürlich bei bei hundertstückscholen Größenordnung da und wenn Sie die kaufen müssen dann sind sie wirklich von drei vierhunderttausend Euro durch Und bei Drangbrüschung der Sprechmeuferleicht von vielleicht bis sechzigtausend Euro.

00:33:18: mit Aufbau geht die sanken Nachweis.

00:33:21: Eins möchte ich nicht verhehlen, es gibt nicht zulassungspflichtige Bauteile wie das bei Brandschutzklappen der Fall ist oder auch Türen, die dann noch Zulassungsverfahren brauchen.

00:33:30: da kann es durchaus sein dass man dann noch den Weg in eine Zustimmung einzufallt.

00:33:34: Die Möglichkeit haben wir nach dem Baurecht bei uns in Deutschland dessen Nummer natürlich diesen Weg zu gehen.

00:33:40: aber auch das ist möglich.

00:33:43: Aber es ist, wie gesagt, beides eine wirtschaftliche Überlegung.

00:33:46: Auch eine zeitliche Erkranktenhaus-Beserste, wo man es geschworen hat mit den Nogenen in Fluren, das kann ja mehrere Kilometer hochbindige Flure betroffen.

00:33:54: Da können Sie schon mal das verlungene wirtschaftlich vorstellen aber auch was das für Erkranthaus bedeutet wenn sie so große Mengen rausnehmen müssen aus der Versorgung.

00:34:05: Definitiv!

00:34:06: Ja Herr Professor Lang herzlichen Dank für diesen Exkurs zu dem Brandversuchen in diesem Projekt.

00:34:11: Und wieder zurück zu Ihnen, Frau Mosmüller.

00:34:13: Was wären denn abgerundet so Ihre Empfehlungen damit Eigentümer und Betreiber von Krankenhäusern brandschutztechnisch auf der sicheren Seite bleiben?

00:34:21: Gibt es da Tipps die man geben kann?

00:34:24: Ja zum einen wenn es jetzt um Umbauten anbauten oder Umnutzungen geht ist natürlich die erklare Empfehlung dass man sagt um so früher einen Brandschutz-Fachplaner eingebunden wird, umso besser und einfach da.

00:34:37: Das habe ich noch nie gehört!

00:34:39: Frau Zwillerlein das hat ja jeder Brandschützer... Ich will nicht sagen dass es sich relevant ist sondern im Gegenteil.

00:34:45: aber das zieht sich wirklich durch alle Projekte durch und sollten sich vielleicht viele mal zu Herzen nehmen.

00:34:52: Das stimmt definitiv ja und häufig wird dann auch immer geschimpft, dass der Brandschutzer also teuer ist liegt aber meiner Meinung nach tatsächlich daran, dass er häufig auch einfach zu spät mit eingebunden wird.

00:35:04: Das heißt das ist schon ein wichtiger Punkt.

00:35:06: da diese frühzeitige Einbindung der Fachplaner.

00:35:10: dann werden natürlich auch andere Fachplanen hinzugezogen.

00:35:12: Das heisst um da wirklich eine Planungs- und Rechtssicherheit zu haben ist dieser Zeitpunkt der Einbündung natürlich ganz entscheidend.

00:35:20: Aber was dann natürlich auch der Fall ist wir haben ja schon drüber gesprochen manche Fehler schleichen sich dann während des Betriebs.

00:35:26: eines heißt um als Eigentümer und Betreiber da rechtssicher zu bleiben, muss ich dann natürlich auch diese ganzen organisatorischen Brandschutzmaßnahmen im Betrieb leben.

00:35:38: Das heißt, ich muss als Betreber eine Brandschutzwartung aufstellen, diese einführen und auch wirklich an die verantwortlichen Stellen weitergeben.

00:35:47: Ich muss regelmäßige Brandschauen durchführen.

00:35:50: Eine Brandschütztür, die aufgekalt ist bringt im Brandenfall auch nichts.

00:35:54: Das heißt, ich muss wirklich damit wachen Auge durch so ein Klinikum gehen und musste auch die Sensibilität der Mitarbeiter und der verantwortlichen Brandschutzbeauftragten und Brandschutzelfer wirklich darauf legen diesen Brandschuss dann auch während des Betriebs zu leben.

00:36:10: Und Sie haben bestimmt auch nichts dagegen wenn die Dokumentation stimmt in dem Krankenhaus?

00:36:14: Wenn alle Unterlagen vernünftig aufbewahrt werden damit wenn sie dann mal zum Projekt hinzugezogen werden sie nicht erst in Archive steigen müssen und Detektivarbeit leisten müssten vermutlich.

00:36:25: Das wäre natürlich das Wünschenswerteste für uns, ja!

00:36:29: Dann schauen wir jetzt mal nach vorne zum Abschluss unseres Gespräches.

00:36:31: wenn Sie so auf die Entwicklung des Brandschutzes in Krankenhäusern blicken wo sehen sie den größten Handlungsbedarf?

00:36:38: bei der Technik?

00:36:39: Bei den Vorschriften oder am Ende des Tages bei den Menschen?

00:36:43: Ja wahrscheinlich gibt es da nicht eine Säule die das Ganze heilen wird aber wir haben ja schon ein bisschen über die Vorschiften gesprochen.

00:36:51: Das ist für mich so der schwächste Punkt in dieser Reihe, weil wir auch schon gesagt haben ein Krankenhaus ist sehr individuell.

00:36:59: D.h.,

00:36:59: da muss ich wirklich mir jedes Gebäude als Individuum, als Einzelnesprojekt anschauen.

00:37:07: Der größte Hebel wird irgendwo zwischen Anlagentechnik und dann wie vorher schon mal erwähnte Menschen verortlichen.

00:37:17: Anlagentechnik über Brandmeldeanlagen sicherstellen, dass ein Brand, egal ob der jetzt in einem Patienten-Bereich oder irgendwo in einem Technikbereich, wo jetzt vielleicht nicht jemand das direkt merken würde.

00:37:32: Dass da einfach frühzeitig dieser Brand erkannt wird und auch entsprechend alarmiert wird.

00:37:37: Und dann aber natürlich auch wie vorher schon mal gesagt die zuverlässigste Brandfrüherkennung bringt nichts, wenn die Menschen vor Ort dann nicht wissen.

00:37:47: Wie muss ich mich in dieser Situation verhalten?

00:37:49: Wir haben da wirklich ein hoch sensibles Nutzerklientel mit Patienten, die im Brandfall auf Fremdhilfe angewiesen sind.

00:37:58: Das heißt das Personal vor Ort muss wirklich extrem darauf geschult werden dieses Sicherheitskultur, dieses Evakuieren am Brandfall zu leben und muss auch in der Lage sein an diesen Situationen zu handeln.

00:38:14: Herzlichen Dank, Frau Mosmüller und Professor Lang für dieses Gespräch.

00:38:18: Und die umfassenden Einblicke in den Brandschutz von Krankenhaus-Bestandsgebäuden.

00:38:22: Ich habe viel gelernt heute, vielen Dank!

00:38:24: Sehr gerne

00:38:25: auch schon seitlich.

00:38:26: Das war es für diese Folge von Feuertruzzern.

00:38:29: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal wenn wir weitere spannende Aspekte des Brandschutzes beleuchten.

00:38:34: bleiben Sie sich!