#11: Rechtliche Grundlagen und Stolperfallen beim Bestandsschutz | Im Gespräch mit Stefan Koch

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00:00:19: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Feuertruz on Air, dem Podcast für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:25: Mein Name ist André Geselchen und heute spreche ich mit Stefan Koch.

00:00:28: Fachanwalt für Verwaltungsrecht, spezialisiert auf Baurecht und Berandschutz.

00:00:33: Stefan Koch ist neben seiner anwaltlichen Tätigkeit als Fachautor und Referent aktiv und hat sich in der Branche einen exzellenten Ruf erarbeitet.

00:00:40: Gemeinsam wollen wir die rechtlichen und praktischen Herausforderungen rund um das Thema Berandschutz und Bestandsschutz beleuchten.

00:00:47: Dabei gehen wir insbesondere auf die Voraussetzungen für Bestandsschutz den Umgang mit Unsicherheiten bei Baugenehmigungen und typische Stolperfallen im Bestand ein.

00:00:56: Herr Koch, ich freue mich sehr, dass Sie heute unser Gast sind.

00:00:58: Herr Geseltchen, ich freue mich ebenfalls.

00:01:00: Vielen Dank für die Einladung und ich bin sehr gespannt, was wir gemeinsam heute erarbeiten.

00:01:05: Ich auch und ich denke, wir starten mal ganz basic einleitend mit der Frage, was bedeutet eigentlich Bestandschutz im Kontext des Brandschutzes ganz grundsätzlich?

00:01:17: Standschutz bedeutet immer, es besteht keine automatische Anpassungspflicht an gestiegene gesetzliche Anforderungen.

00:01:24: Das betrifft nicht nur den Brandschutz, sondern alle möglichen baurechtlichen Anforderungen oder Anforderungen aus anderen Rechtsgebieten.

00:01:32: Konkret bedeutet es beim Brandschutz, ich muss mein Gebäude nicht automatisch an die jeweils aktuellen gesetzlichen Anforderungen anpassen.

00:01:42: Das heißt, das ist so ein Schutzrecht von Eigentümern von Gebäuden.

00:01:46: Es ist ein Abwehrrecht des Eigentümerls gegen staatliche Eingriffe in den genehmigten oder sonst geschützten Bestand.

00:01:54: Wir kommen gleich noch darauf zu sprechen, denke ich.

00:01:58: Mit Sicherheit.

00:01:59: Können Sie kurz mal schildern, warum ist das beim Brandschutz dann so ein relevantes, so wichtiges Thema?

00:02:05: weil wir uns beim Brandschutz in einem sicherheitsrelevanten Spannungsverhältnis befinden.

00:02:12: Der Schutz des Eigentümers führt automatisch dazu, dass die Risiken für die Nutzer größer werden.

00:02:18: Würden wir uns ständig an das aktuelle Recht anpassen müssen, würde man sagen, es gibt da keine offene Flanke in der es dem Eigentümer zum Vorwurf werden könnte.

00:02:29: Du hast nicht an die aktuellen Anforderungen angepasst und deswegen leben deine Nutzer in einer gewissen Unsicherheit.

00:02:37: Da müssen wir unbedingt natürlich mal über die Grenzen sprechen, wenn es ja auf der anderen Seite um Sicherheit geht.

00:02:42: Aber vielleicht noch mal vorher, welche Voraussetzungen müssen denn vorliegen, damit man sagen kann, ein Gebäude genießt, Bestandsschutz.

00:02:52: kann und muss man differenzieren, primäre Anknüpfungspunkt für Bestandsschutz ist die Bauausführung entsprechend der Baugenehmigung und die Aufnahme der in der Baugenehmigung gestatteten Nutzung.

00:03:06: Das ist eigentlich der Klassiker, das heißt jedes Abweichen aus diesem Dreiklang kann zu Mängeln des Bestandsschutzes führen oder dazu führen, dass gar kein Bestandsschutz gegeben ist.

00:03:18: Na ja, und dann gibt es die ganz häufige Situation, dass die Baugenehmigung bestimmt irgendwann mal erteilt wurde, aber niemand hat sie mehr.

00:03:26: Dann stellt sich die Frage, ob wir einen Ersatzmaßstab generieren können, auf dessen Basis wir Bestandsschutz erhalten.

00:03:35: Was kann das sein?

00:03:36: Das ist der sogenannte materielle Bestandsschutz, eine Rechtsfigur, mit der ich als Anwalt sehr gerne arbeite.

00:03:43: Weil die Situation ist gar nicht so selten, dass keine Baugenehmigung aufhindbar ist.

00:03:48: Ja, ich würde nicht sagen, es sind fünfzig Prozent der Fälle, aber doch sicherlich ein namhafter zweistelliger Prozentsatz, wo die Baugenehmigung schlicht nicht aufzufinden ist.

00:04:00: Materieller Bestandsschutz bedeutet, das Gebäude hat während eines namhaften Zeitraums, man sagt so als Faustregel, zumindest drei Monate in Übereinstimmung mit den geltenden materiellen Anforderungen des Gesetzes bestanden.

00:04:16: Das heißt, Formeller brandschutzlich dann vor, wenn die Baugenehmigung da ist und wenn da alles stimmt.

00:04:21: Und materielles ist dann dieser Ersatzmaßschreib.

00:04:24: Genau, das sind eigentlich die Wortpaare, die man da kombiniert, Formeller und materieller Bestandsschutz.

00:04:29: Der Formelle Bestandsschutz, der knüpft an, an die Baugenehmigung.

00:04:33: der materielle Bestandsschutz, knüpft an, an die Frage, was stand oder steht denn im Gesetz.

00:04:41: Da ist Ihnen wahrscheinlich der formelle Bestandsschutz lieber in Ihren Projekten, weil der klarer ist und man darüber nicht diskutieren muss?

00:04:49: Das ist in der Tat sozusagen mal, man muss schon eingestehen, dass die Rechtsfigur des materiellen Bestandsschutzes zuletzt in der Juristischen.

00:04:58: Literatur ein wenig unter Beschuss geraten ist, weil Autoren sagen, es kann keine Bestandsschutz ohne staatliche Beteiligung geben.

00:05:06: Wenn man aber sagt, es kommt letztlich auf das Vorliegen einer Baugenehmigung nicht an, dann würde man so tun, naja, ich habe ein Gebäude errichtet ohne staatliche Legitimation und reklamiere jetzt noch, obwohl der Staat nicht beteiligt war, ein Abwehrrecht gegen den Staat.

00:05:25: verschiedene Autoren durchaus kritisch.

00:05:28: Sie ignorieren allerdings die massiven praktischen Probleme, die sich aus einer Aufgabe des materiellen Bestandsschutzes ergeben würden.

00:05:38: Leitet sich für mich auch die Frage ab, wer ist denn verantwortlich dafür, eine Baugenehmigung beizubringen?

00:05:43: Ist das der Eigentümer des Gebäudes oder hat der Staat auch eine Pflicht?

00:05:48: Naja, der Staat hat eine Die sind wir wieder bei dem Begriff Formel, formelle Pflicht, die von ihm erteilten Baugenehmigungen zu konservieren.

00:05:57: Dafür werden halt große Archive unterhalten.

00:06:01: und zunehmend der Archivinhalt digitalisiert, denn Baugenehmigungen noch vorhanden sind.

00:06:06: Aber letztlich macht der Staat das nicht für den Eigentümer.

00:06:10: Wer die Baugenehmigung im Streitfall beizubringen hat, das beantwortet sich aus der Funktion des Bestandsschutzes als Abwehrrecht.

00:06:18: Denn der Eigentümer ist es ja, der für sich aus dem Bestandsschutz eine günstige Rechtsfolge herleiten möchte.

00:06:24: Und generell gibt es den Rechtsgrundsatz derjenige, ihnen günstige Rechtsfolge herleiten möchte, der muss die tatsächlichen Voraussetzungen für diese Rechtsfolge auch beweisen.

00:06:37: Kann er das nicht?

00:06:39: Dann kann er sich nicht auf die Rechtsfolge, also nicht auf den Bestandsschutz berufen, heißt mit anderen Worten.

00:06:43: Wenn ich als Eigentümer keine Baugenehmigung beibringen darf, geht das immer zu meinen Lasten und dann bleibt als letzter Ausweg, wenn er gleichwohl Bestandsschutzgeld entmachen möchte, der Eigentümer, die Rechtsfigur des materiellen Bestandsschutzes.

00:06:57: Da ist er dann aber auch in vollem Umfang darlegungs- und beweispflichtig für die Tatsache.

00:07:02: Das Gebäude hat in Bezug auf die streitige Brandschutzanforderung, während eines namenhaften Zeitraumes mindestens drei Monate in Übereinstimmung mit dem geltenden Recht bestanden.

00:07:15: Was sicher nicht immer ganz einfach ist, aber mich interessiert auch noch, ob hier jetzt beim Bestandschutz ausnahmsweise mal bundeseinheitliche Regelungen gelten.

00:07:22: oder ist das auch so ein Fall, wo wir wissen ja baurechtes Länderrecht jedes Bundesland, den Bestandsschutz jetzt wieder etwas anders ausgestaltet hat?

00:07:31: Ja, wobei in der Tat ist Baurecht nur teilweise Landesrecht, nämlich in Bezug auf das Bauortungsrecht.

00:07:37: Wir haben ja nun das ganz wichtige Baugesetzbuch gerade geändert im Rahmen des sogenannten Bauturbo, was ein Bundesgesetz ist.

00:07:47: Und es ist in der Tat so, dass wesentliche Aspekte des Bestandsschutzes ihren Ursprung haben.

00:07:55: in der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zum Baugesetzbuch.

00:08:00: Da ging es sehr häufig, um Bestandsschutzfragen in Bauplanungsrechtlichen zusammenhängen.

00:08:07: Und man kann sogar noch eine Etage höher gehen, denn bis heißt das Bundesverwaltungsgericht die Frage nach Bestandsschutzjahr oder nein, primär anhand von Artikel XIV Grundgesetz, also der sogenannten Eigentumsgarantie bis irgendwann das Gericht zu der Erkenntnis kam, also unsere Rechtsprechung ist überhaupt nicht mehr vorhersehbar.

00:08:28: Es hatte sich eine dermaßen komplizierte Kasuistik, nennt man das, entwickelt, dass man sagte, Artikel vierzehn taubt nicht als Rechtsgrundlage für den Bestandsschutz, vielleicht als geistiger Vater für das Prinzip.

00:08:41: Aber wir erkennen einen Bestandsschutz nur an, soweit er durch das einfache Gesetz, also durch Gesetze unterhalb des Grundgesetzes, gewährt wird.

00:08:49: Das sind zum einen bundesrechtlich das Baugesetzbuch, landesrechtlich die Landesbauordnungen primär.

00:08:56: Insofern bauplanungsrechtlich haben wir sehr wohl einen bundeseinheitlichen Maßstab für Bestandsschutz, etwa in der Paragraf-Vierbaugesetzbuch.

00:09:05: Landesrechtlich bleibt es dabei, wir leben unverändert in einer Art Kleinstaaterei.

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00:09:49: Das kann man ja auch schön nachvollziehen in Ihrer Artikelreihe im Feuertrucksmagazin, wo Sie ja wichtige Urteile zum vorbeugenden Brandschutz vorstellen in jeder Ausgabe, wo auch immer wieder mal Themen aus dem Bestand oder Bestandsschutzjahr.

00:10:02: danach zu lesen sind.

00:10:03: Das heißt, Urteile gibt es ja immer wieder.

00:10:06: Mich würde es interessieren, wie einig sind sich denn die Gerichte bei den wesentlichen Fragen.

00:10:11: Also bei den wesentlichen Fragen, wie entsteht Bestandsschutz, besteht gewiss eine Einigkeit.

00:10:18: Bei der Frage, wo sind die Grenzen des Bestandsschutzes, tendenziell auch, allerdings kommen wir da an den Punkt, dass das Regelungsinstrumentarium in den Bundesländern sehr unterschiedlich ist, wobei einige Bundesländer doch übereinstimmend.

00:10:36: die Figuren des sogenannten Anpassungsverlangens oder des von mir sogenannten Änderungsverlangens kennen.

00:10:42: Andere Bundesländer kennen diese Figuren gar nicht und befinden sich dabei übrigens in... Übereinstimmung mit einem prominenten Vorbild.

00:10:52: und das ist nun mal die Musterbauordnung, die diese Regelungen, die konkret die Grenzen des Bestandsschutzes aus Kleiden, Anpassung, Änderung des Gebäudes überhaupt nicht kennt.

00:11:04: Die Musterbauordnung hat also kein Vorbild.

00:11:07: Gehen wir gedanklich mal wieder so ein bisschen in Richtung Gebäude und der Projekte, an denen Brandschützer auch arbeiten und wo der Bestandschutz relevant wird.

00:11:15: Welche Rolle spielen denn da nachträglich bauliche Veränderungen?

00:11:19: Wirkt sich gleich jede bauliche Veränderung auf Bestandschutz aus und wirft diese Fragen auf?

00:11:25: oder wie ist das zu beurteilen?

00:11:27: Da wird man differenzieren müssen nach dem Maß der geplanten baulichen Änderungen, wobei der Grundsatz festzuhalten ist, die Bauteile, die geändert werden, die müssen immer den aktuellen Anforderungen entsprechen.

00:11:40: Kriegt man das, warum man es immer nicht hin, dann müsste man vielleicht bei einer Abweichung nachdenken.

00:11:46: Deren gesetzlichen Voraussetzungen müssten dann erst mal aber auch gegeben sein.

00:11:50: Dann haben wir eine weitere Abstufung, desto stärker der Eingriff in das Gebäude ist.

00:11:57: Der nächste Schritt wären die sogenannten wesentlichen Änderungen.

00:12:00: Ich hatte es vorhin angesprochen.

00:12:03: Dazu gibt es in manchen Landesbauordnungen die Figur des sogenannten Änderungsverlangen.

00:12:08: Das heißt, wenn ich ein Gebäude wesentlich ändere, dann kann mich die Bauaufsicht im Rahmen des Baugenehmigungsverfahren dazu verpflichten, auch solche Bauteile an das heutige Recht anzupassen, die gar nicht Gegenstand meines Bauantrages sind.

00:12:22: Klassisches Beispiel ist der Dachgeschossausbau, der eben nicht eine Änderung des Treppenraums umfasst, aber die Behörde kann, weil der Dachgeschossausbau als wesentliche Änderung des Gebäudes anerkannt ist, im Rahmen des Baugenehmigungsverfahrens fordern, dass auch der Treppenraum oder jedenfalls Teile des Treppenraums an die aktuellen Anforderungen angepasst werden.

00:12:45: Also denken Sie etwa an einen Dachgeschossausbau in einem Gründerzeithaus, wo dann die klassischen Mängel im Treppenraum sind, wie Holztreppen, Pyre mit Oberlichtern, dort können Anforderungen gestellt werden.

00:12:57: Und der stärkste Eingriff in dem Bestand ist das sogenannte Alliut.

00:13:04: ist der Eingriff so stark, dass die Rechtsprechung davon ausgeht.

00:13:08: Das Gebäude verliert im rechtlichen Sinne seine Identität.

00:13:12: Auf einer tatsächlichen Ebene stehen sie nach wie vor von dem gleichen Gebäude.

00:13:16: Aber die Eingriffe sind dann so stark, dass die Rechtsprechung sagt, das ist nun ein anderes Gebäude.

00:13:21: Das Alliot führt zum Erlöschen des Bestandsschutzes.

00:13:25: Und das gesamte Gebäude, einschließlich der geplanten, manigfaltigen Änderungen, ist dann nach dem... aktuellen Recht zu beurteilen.

00:13:34: Okay, wäre das zum Beispiel so ein Fall, wenn wir eine Industrieanlage in ein Museum um widmen und dann eine völlig andere Nutzung auch drin ist, dass das dann ein Alliot ist?

00:13:44: Oder sind wir da eher im Bereich der Umnutzung, was ja auch ein spannender Begriff ist im Kontext Bestandschutz?

00:13:50: Das

00:13:50: stimmt.

00:13:50: Super Stichwort.

00:13:52: Denn eigentlich kann man bauliche Änderungen und Nutzungsänderungen versuchen, parallel zu denken, der Übergang von einer industrielle Nutzung in eine Versammlungsstätte ist ohne Zweifel zunächst einmal eine Nutzungsänderung und geht natürlich wahrscheinlich einher mit einer Vielzahl von baulichen Änderungen, die ich vornehmen muss bei diesem Nutzungsübergang, sodass sich beide Erscheinungsformen gerne auch vermischen.

00:14:20: Es gibt aber auch die reine Nutzungsänderung, wo ich sage, ich mache aus meiner Wohnung ein Büro oder umgekehrt, wo letztlich Gag keine bauliche Änderung stattfindet.

00:14:31: Die einzige Änderung wäre vielleicht ein Schild an der Fassade.

00:14:35: Das hat aber nun wirklich überhaupt keine Brandschutztechnik und rechtlichen Auswirkungen.

00:14:41: Das ist wohl wahr, aber mich interessiert es vor allem, wie wird dann jetzt theoristisch überprüft, ob eine Nutzungsänderung so relevant ist, dass das Auswirkungen auf den Bestandsschutz haben kann?

00:14:50: Also das ist im Moment aus meiner Sicht eine der ganz spannenden Fragen zumal auch der Gesetzgeber oder die Gesetzgeber erkannt haben.

00:14:58: Das können wir nicht so machen wie bislang.

00:15:00: Sehen Sie, denn der Mainstream ist eigentlich bundesweit übrigens auch ein Import aus dem Bauplanungsrecht, aus dem Baugesetzbuch.

00:15:09: Der Mainstream sagt die Nutzungsänderung.

00:15:11: Lässt den Bestandsschutz.

00:15:13: insgesamt entfallen.

00:15:14: Das heißt andere Nutzung, dann behandle ich im erforderlichen Bau-Genehmigungs-Verfahren mein Gebäude so, als sei es ein Neubau.

00:15:23: Natürlich sind die Rechtsfolgen völlig desaströs, weil sie jedes einzelne Bauteil, die aber alle unverändert erhalten bleiben sollen, nach den heutigen Anforderungen beurteilen, was natürlich zu einer Vielzahl von Abweichungen von den heutigen Anforderungen führt, die dann alle nach den Regelungen der Landesbauordnung Abweichungen beurteilt werden können.

00:15:44: Und es gehört nicht viel dazu, sich vorzustellen.

00:15:48: Wenn ich einen zweistelligen Zahl an Abweichungen habe, nehmen wir mal fünfundzwanzig, dass sich die Behörden da ein wenig schwer tun, alle diese Abweichungen im Hinblick auf den Bestand zuzubestehen.

00:16:02: Deswegen gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

00:16:06: Auf der Basis der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichtes und des UVG Münster war mal die Figur der sogenannten isolierten Betrachtungsweise entwickelt worden, die eigentlich das Problem wunderbar lösen könnte.

00:16:18: Die würde nämlich danach fragen, in Bezug auf welche Bauteile oder in Bezug auf welche brandschutzrechtlichen Anforderungen ergeben sich gerade aufgrund der Nutzungsänderung neue Anforderungen.

00:16:28: Das heißt alle sonstigen Abweichungen vom heutigen Recht?

00:16:31: würden dabei unter den Tisch fallen.

00:16:33: Da könnte dann die Behörde nachdenken, ob sie dann aufgrund einer bestehenden Gefahr eine nachträgliche Anforderung stellt.

00:16:40: Die Gesetzgeber gehen leider einen anderen Weg, indem sie zum einen etwa in Bezug auf den Wohnungsbauprivilligierungen schaffen und sagen, alle Bauteile, die brandschutztechnischen Anforderungen, An bestehende Bauteile müssen im Wege einer Nutzungsänderung zugunsten Wohnen nur sehr eingeschränkt geprüft werden.

00:17:00: Das ist dann nicht anzuwenden, so lautet es in den Gesetzen.

00:17:04: Und in einer Beeinstimmung mit der Musterbauordnung gehen inzwischen verschiedene Landesgesetzgeber davon aus und sagen, die weitere Nutzung eines Gebäudes kann Anlass sein für die Erteilung von Abweichungen.

00:17:18: die dann erteilt werden sollen.

00:17:20: die Abweichung und gleichwürrung muss man erstmal die gesetzlichen Anforderungen darstellen, was nicht zwingend leicht ist.

00:17:28: Aber das heißt, die Politik versucht da auch in dem Bereich einiges zu tun, dass die Schaffung von Wohnraum erleichtert wird oder günstiger wird.

00:17:39: Das versucht sie ohne Zweifel, weil natürlich verschreckt das doch manchen Investor, wenn er sich über die gesamte Konstruktion des Gebäudes noch einmal neue Gedanken machen muss.

00:17:49: Insofern wird der Gesetzgeber tätig.

00:17:52: Ja, ich muss das leider an der Stelle so erwähnen.

00:17:55: Ein wenig ist es natürlich unverständlich, weil dort wohnungspolitische und sicherheitspolitische Fragen auf einmal gemischt werden und ist natürlich für mich nur begrenzt verständlich ist.

00:18:06: Warum denn in wohnungsbaupolitischen Fragen?

00:18:09: Man auf einmal sagt, dann brauchen wir diese Anforderungen gar nicht prüfen.

00:18:14: Natürlich ist immer die Grenze, es liegt eine konkrete Gefahr für Leib und Legen vor, aber die Idee der modernen Gesetzgebung ist zunächst wir möchten aus wohnungsbaupolitischen Gründen die Umnutzung etwa von Büros oder sonstigen anderen gewerblichen Nutzungen in Wohnungen fördern und machen deswegen Abstriche am Prüfprogramm im Baugenehmigungsverfahren.

00:18:38: Ich kann mir auch gut vorstellen, Sie haben ja ein Beispiel genannt, Umwandlung von Wohnen in Büro oder umgekehrt.

00:18:45: Das hat ja nicht so eine hohe Schwelle, glaube ich, in der Wahrnehmung eines Eigentümers oder Betreibers.

00:18:51: Der wird vielleicht denken, da muss ich überhaupt niemandem Bescheid sagen.

00:18:54: Das mache ich jetzt einfach so.

00:18:56: Gibt es solche Fälle?

00:18:57: Und wozu führt das?

00:18:58: Ist das empfehlenswert?

00:19:00: Naja, das ist ein tolles Stichwort.

00:19:04: Ich muss die Loben hergesälchen, denn ich würde sagen, ich erhalte jede Woche einen Anruf.

00:19:11: Wo jemand sagt, wir haben die Nutzung geändert und jetzt sagt man uns von Seiten der Bauaufsicht, du hättest eine Baugenehmigung anholen müssen.

00:19:19: Also, man kann es, glaube ich, relativ leicht nachvollziehen, dass jemand, der mit Bauern nichts zu tun hat, sagt, wenn ich die Nutzung ändere, wieso brauche ich denn eine Baugenehmigung?

00:19:30: Ich will doch gar nichts bauen.

00:19:32: Es lässt sich darüber nur spekulieren, aber die Zahl der illegalen Nutzungen, weil eben keine erforderliche Baugenehmigung eingeholt wurde, wird sehr hoch sein und die Fälle... poppen dann mehr oder minder aus.

00:19:46: Zufall, weil eine behördliche Prüfung über Prüfung stattgefunden hat.

00:19:50: Manchmal auch, weil dann aus anderem Anlass das Gebäude angepackt wird, weil man nämlich eine genehmigungspflichtige bauliche Änderung im Nachgang durchführen möchte und dann festgestellt wird, dass vor Jahren schon eine illegale Nutzungsänderung durchgeführt wurde.

00:20:04: Übrigens mit fatalen Auswirkungen, denn insbesondere die Rechtsprechung des OVG Münzer geht davon aus, dass die nicht genehmigte Nutzungsänderung zum Erlöschen ist.

00:20:13: Bestandsschutzes führt.

00:20:15: Und das will man hier aus guten Gründen vermeiden.

00:20:18: Das können wir uns jetzt nach Ihren bisherigen Ausführungen ja sehr gut vorstellen.

00:20:23: Ja, kümmern wir uns noch mal um eine andere zentrale Frage, nämlich die Grenzziehung.

00:20:27: Also wo endet Bestandsschutz?

00:20:30: Es geht ja nicht hier, Sie haben es einleitend auch gesagt beim Brandschutz um die Sicherheit von Menschen.

00:20:35: Da kann man sich doch bestimmt nicht auf den Standpunkt stellen, dieses Gebäude so unsicher das jetzt auch sein mag, Das genießt Bestandsschutz und damit darf ich das so weiter betreiben, wie ich das möchte.

00:20:46: Wo verläuft da wirklich die Grenze?

00:20:49: Ja, die Grenze verläuft in der Tat beim Vorliegen einer sogenannten konkreten Gefahr für Leib und Leben.

00:20:57: In den Landesbauordnungen sind die Begrifflichkeiten teils unterschiedlich.

00:21:01: Teilweise etwa in NRW ist ausdrücklich die Rede von Gefahr für Leib und Leben oder für Leben und Gesundheit.

00:21:07: Ich korrigiere mich.

00:21:09: andere Bundesländer verfolgen ein anderes Modell und bezeichnen die erforderliche Gefahr als Grenze des Bestandsschutzes als erhebliche Gefahr.

00:21:20: Instruktiv sind etwa die Protokolle des bayerischen Landtages, als er den Begriff der erheblichen Gefahr im Gesetz verankert hat.

00:21:29: Zum Schluss mussten die Abgeordneten sich ausmeißlich der Plenarprotokolle eingesternt.

00:21:35: Na ja, so richtig, was das ist, wissen wir ja nicht.

00:21:37: Deswegen versuche ich das, damit zu besetzen.

00:21:41: Und ich glaube, die rechtsspezialisiert das auch so.

00:21:43: Es handelt sich stets um eine Gefahr für Leib und Leben.

00:21:47: Also eine besonders schwerwiegende Gefahr für die wertvollsten Rechtsgüter, die wir haben.

00:21:54: Und die behauptet dann die Behörde, dass diese Gefahr besteht?

00:21:57: Muss sie das beweisen?

00:21:58: Wie kann sich da ein Betreiber, ein Eintümer gegenwehren?

00:22:04: Was passiert in solchen Fällen, wo die Behörde ist?

00:22:07: auf einen Besitzer eines Gebäudes zukommt und sagt, du hast da eine schwerwiegende Gefahr für Leib und Leben deiner Nutzer und musst jetzt teure Maßnahmen ergreifen, um die aus dem Weg zu räumen.

00:22:20: Der sieht das aber anders.

00:22:22: Der Ausgangspunkt behauptet, die Behörde ist erst mal gut.

00:22:25: Es ist in der Tat so, dass so wie der Eigentümer die Anforderungen, die tatsächlich in Voraussetzungen für den Bestandsschutz darzulegen und auch zu beweisen hört, Ist es bei der konkreten Gefahr für Leib und Leben so, dass die Behörde das vorliegen einer Gefahr darzulegen und im Zweifel auch zu beweisen hat?

00:22:46: Also sozusagen kippt dann die Beweislast und die Behörde ist in vollem Umfang Darlegungs- und Beweis.

00:22:54: Jetzt ist es natürlich so, dass Anforderungen, wenn hier eine Gefahr verleibe und im Raum steht, nicht allzu hoch sind.

00:23:03: So zumindest ist das bei der Rechtsprechung so.

00:23:06: Es gibt ein wenig die Tendenz im Zweifel für die Gefahr.

00:23:11: Die Tendenz man kann natürlich mit allem argumentativ auch umgehen und wenn man es bei Lichte betrachtet ist es unter dem Strich so dass eigentlich die Rechtsprechung in NRW und inzwischen auch in Bayern davon ausgeht.

00:23:24: Mängel im Bereich der Rettungswege.

00:23:28: führen in der Regel zum Vorliegen einer konkreten Gefahr.

00:23:32: Bei anderen Anforderungen an den Brandenschutz ist das viel schwieriger und ein wenig kann man sich da auch mit den jeweiligen Schutzzielbestimmungen der Landesbauordnungen behelfen.

00:23:42: Wenn es um die Rettung von Personen geht, ist man viel ehr.

00:23:47: Bei der Frage konkrete Gefahr, als wenn ein anderes Schutzziel betroffen ist, etwa die Durchführung wirksamer Löscharbeiten.

00:23:55: Also die Durchführung wirksamer Löscharbeiten oder die Ausbreitung von Feuer und Rauch sind ja nicht zwingend, je nach Nutzung und Ausführung des Gebäudes, damit verbunden, dass auch Personen in Gefahr beraten.

00:24:10: Das wäre eine Unterscheidung und das ist für meine Prüfung immer ein wesentlicher Maßstab, in welchem Schutzziel befinden wir uns denn gerade bei der Anforderung, die hier nicht erfüllt wird, doch heute im Recht.

00:24:24: Das führt mich ein bisschen zu der nächsten Frage auch.

00:24:27: Was kann man denn tun als Betreiber oder Eigentümer einer Liegenschaft, um gut vorbereitet zu sein?

00:24:36: auf solche Fragestellungen.

00:24:38: Wie dokumentiert man den Bestandsschutz?

00:24:40: Kann man das tun?

00:24:41: Also was würden Sie jemandem warten, um da dann im Zweifelsfall gut vorbereitet und aufgestellt zu sein?

00:24:48: Na ja, wer seine Bücher in Ordnung hat, der ist natürlich erstmal in einer komfortablen Situation.

00:24:54: Das heißt, man sollte die Baugenehmigung haben.

00:24:56: Man sollte, wenn es das denn schon gab, den entsprechenden Brandschutznachweis haben.

00:25:02: Und irgendwann gab es auch eine Schlussabnahme, durch wen auch immer, durch einen Sachverständigen oder durch die Behörde.

00:25:08: Und diese Schlussabnahme kann und dann mangelfrei geendet haben, mit dem Ergebnis der Nutzungsfreigabe, wenn das Gebäude so gebaut wurde, wie es genehmigt wurde.

00:25:18: Also wenn ich an der Stelle sauber bin, fällt mir das alles doch relativ leicht.

00:25:23: und dann bleibt es dabei, möchte die Behörde eine höhere Anforderung durchsetzen, dann wird sie das darlegen und beweisen müssen.

00:25:30: Oft ist es natürlich leider so, dass keine Dokumente vorliegen.

00:25:34: Dann kann man natürlich Vorsorge betreiben, wobei ich glaube, abgesehen von, da ist die Neigung bei gewerblichen Eigentümern viel größer, weil es ja auch um Fragen wie Wert erhält und Verkehrsfähigkeit von Gebäuden geht.

00:25:49: Als bei privaten Eigentümern, die werden da nicht so schnell bereit für sein, eine nachträgliche Dokumentation für den rechtmäßigen Bestand ihres Gebäudes zu investieren.

00:26:01: Dazu braucht man Zumindest mal einen Architekten, besser noch einen Brandschutzachverständigen.

00:26:07: und in den allermeisten Fällen wollte ich jetzt schon sagen, ich möchte aber natürlich niemanden verschrecken, sagen wir ja in vielen Fällen, ist auch juristischer Rat sicherlich hilfreich.

00:26:18: Wir haben jetzt über bauliche Änderungen gesprochen, über Nutzungsänderungen.

00:26:23: Gibt es noch andere Auslöser für Projekte, bei denen Bestandsschutz eine Rolle spielt, wenn z.B.

00:26:29: Mandanten bei Ihnen anrufen?

00:26:32: gibt es da noch andere Themen, die so was treiben können.

00:26:34: Naja, die Nutzungsänderungen und die baulichen Änderungen, die umschreiben eigentlich sehr schön, die Fälle, in denen durch den Eigentümer angestoßen wird, ein Prozess in dessen Zusammenhang, in dessen Rahmen sich dann die Frage des Bestandsschutzes führen kann.

00:26:52: Die anderen Situationen sind eher dadurch geprägt, dass die Initiative von der Behörde ausgeht.

00:26:59: Das sind dann die Fälle, wo ich sage, es ist der unberührte Bestand.

00:27:04: Also es klingelt und es kommt jemand zur Brandschau und dann werden die bestandsschutzrechtlichen Fragen aufgeworfen, mit dem Ziel eine Anpassung des Gebäudes an das heutige Recht durchzusetzen.

00:27:19: oder einfach nur baulich oder sonstige Mängel zu beseitigen.

00:27:23: Natürlich kann daneben auch ein Verkaufsprozess die Frage aufwerfen, weil nämlich der Erwerber sagt, dokumentiere mir nochmal, dass der Bestand vorhanden ist und zwar geschützt vorhanden ist.

00:27:35: Natürlich kann das oft zu harten Verhandlungen führen, weil natürlich auf dieser Basis auch versucht werden kann, den Kaufpreis zu drücken.

00:27:46: Unterliegt das Teilweise auch so eine Art Konjunktur.

00:27:50: Also ich musste jetzt gerade an diesen schlimmen Brand in Schneitzel-Reuth denken vor ein paar Jahren, in Brand in dem Hotel mit einigen Toten, nicht auf so eine Art Landgasthof.

00:28:00: Danach, weiß ich, wurde dann in vielen ähnlichen Gebäuden nochmal genauer hingeschaut und dann gab es plötzlich behauptete und vielleicht tatsächliche Gefährdung, auf die dann reagiert wurde, behördlich.

00:28:10: Sehen Sie das ganz deutlich in Ihrer Praxis, solche konjunkturellen Wellen?

00:28:16: Na ja, also es ist ... Nur mal so, vielleicht ist es auch nur allzu menschlich, dass ein Unglücksfall vielerlei Fragen aufwirft und auch eine gewisse Unsicherheit produziert.

00:28:25: Bis heute ist es eigentlich so, dass nach dem Hochhausbrand in London Fassaden von Hochhäusern sehr kritisch betrachtet werden und immer wieder Fälle bei mehr Landen, die ihren Ausgangspunkt wirklich in der Berichterstattung über diesen Unglücksfall haben.

00:28:41: Das ist letztlich so.

00:28:43: Das ist bei allen Unglücksfällen, denken wir, an den einsturzten Eisport.

00:28:47: der im Bad Reichen Hall.

00:28:48: Und wenn ich ganz ehrlich sein darf, wahrscheinlich würde ich heute nicht sitzen ohne den Düsseldorfer Flughafen Brand, der aus unserer Wahrnehmung als Juristin die Brandschutzthematik insgesamt in ein ganz neues Licht gerückt hat und auf einmal aber auch den juristischen Fokus darauf eröffnet hat.

00:29:06: Zum Abschluss unseres Gesprächs, Herr Koch, welchen Sachverhalt müsste aus Ihrer Sicht endlich mal ein Gewicht in letzter Instanz klarstellend entscheiden?

00:29:15: Das ist eine wunderbare Frage, weil sie in der Tat die Frage führt eigentlich ein fehlendes zweiten Rettungsweg ist.

00:29:24: Immer zu einer konkreten Gefahr für Leib und Leben.

00:29:27: Die Frage zeigt aber auch ein Dilemma auf.

00:29:29: Es ist halt Landesrecht.

00:29:32: Das heißt, letztinstanzlich entscheiden die Oberverwaltungsgerichte bzw.

00:29:39: Verwaltungsgerichtshöfe in den jeweiligen Bundesländern.

00:29:43: Das führt dann zu dem merkwürdigen Ergebnis, dass die völlig selbstverständliche Rechtsprechung des Oberverhaltungsgerichts Münster.

00:29:51: Mängel in den Rettungswegen führen immer zu einer konkreten Gefahr, etwa im Bezug auf das Fehlende des zweiten Rettungsweges in anderen Bundesländern nur zu einem Schulterzucker führen und sagen, warum denn eigentlich?

00:30:03: Dann zeigen Sie doch mal bitte die ganzen Schadensfälle aufgrund eines fehlenden zweiten Rettungsweges.

00:30:08: Also ein bisschen ist die Antwort auf Ihre Frage.

00:30:10: Na ja, die letzte Instanz gibt es in der Tat sechzehn Mal.

00:30:14: weil ich komme mit meinen Fragen zum Bauordnungsrecht nicht zum Bundesverwaltungsgericht, weil das sticht nicht zuständig ist.

00:30:22: An der Stelle sind wir dann an dem Punkt, den wir häufig diskutieren, eigentlich bräuchte es eine Bundesbauordnung, denn dann könnte das Bundesverwaltungsgericht, weil für das Bundesgebiet entscheiden, wie ist das denn, wo sind denn die Grenzen des Bestandsschutzes im Bauordnungsrechtlichen zusammenhängen?

00:30:40: Ich befürchte allerdings, wir werden das beide nicht mehr erleben.

00:30:43: Das steht zu befürchten.

00:30:44: Darum vielleicht eher als ich.

00:30:45: Da

00:30:45: bin ich auch skeptisch und ich schlage vor dieses dicke Brett bohren wir jetzt nicht auch noch heute im Rahmen dieses Gesprächs.

00:30:53: Für heute möchte ich mich ganz herzlich bedanken.

00:30:54: Er kocht für ihre klaren Erläuterung und die spannenden Einblicke in die komplexen rechtlichen Fragen rund um Brandschutz und Bestandsschutz.

00:31:04: Das war's auch für diese Folge von Feuer trotz R&R.

00:31:06: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:31:07: Abonnieren Sie gerne unseren Podcast, wenn Sie keine weitere Folge mehr verpassen möchten.

00:31:11: Bis zum nächsten Mal und bleiben Sie sicher.