#9: Ingenieurtechnische Nachweise im Bestand | Im Gespräch mit Christian Görtzen

00:00:02: Hier ist Feuertrutz on Air,

00:00:04: der Podcast

00:00:05: für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:07: Diese Folge wird unterstützt von der Lindner Group, ihrem zuverlässigen Partner für ganzheitliche Lösungen rund um Innenausbau, Gebäudehülle, Gebäudetechnik, Isoliertechnik und Brandschutz aus

00:00:19: einer Hand.

00:00:21: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Feuertruz on Air, dem Podcast für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:26: Mein Name ist André Geselchen, ich bin Chefredakteur bei Feuertruz und freue mich, einen ausgewiesenen Experten auf dem Gebiet der Ingenieurtechnischen Nachweisführung im Bestand begrüßen zu dürfen, Christian Garzen.

00:00:37: Er hat in Wuppertal sich als Technik studiert und wurde im Jahr twohntausend umstaatlich anerkannten Sachverständigen für die Prüfung des Brandschutzes ernannt.

00:00:44: Heute führt er sein Büro gemeinsam mit drei Partnern, Das Unternehmen heißt Götzen, Stolbring und Partner mit mehreren Niederlassungen in Deutschland.

00:00:52: In dem Jahr zwanzig wurde dann als Prüfingenieur für Brandschutz in NRW anerkannt.

00:00:56: Darüber hinaus ist er Fachbuchautor, Referent und Führungskraft in einer freiwilligen Feuerwehr.

00:01:01: Gemeinsam wollen wir heute der Frage nachgehen, was ingenörtechnische Nachweise eigentlich sind und wie sie beim Brandschutz im Bestand eingesetzt werden.

00:01:09: Christian, herzlich willkommen.

00:01:10: Schön, dass du uns heute zu diesem Thema aufschlaust.

00:01:13: Hallo André.

00:01:15: Fangen wir mit der Begrifflichkeit an.

00:01:16: Was versteht man unter einem ingenieurtechnischen Nachweis und vielleicht auch noch mal im Kontext des Bestandes?

00:01:22: Ja, der Begriff ingenieurtechnischer Nachweis wird eigentlich in unserer Branche sehr schnell verbunden mit der Frage von aufwendigen rechnerischen Verfahren.

00:01:31: Sehr schnell auch, glaube ich, wenn man das Stichwort nennt, redet man über Simulationen.

00:01:36: Eigentlich sollte ja jedes Brandschutzkonzept ein ingenieurtechnischer Nachweis sein, wenn man nur mal den nackten Begriff sieht.

00:01:44: Es gab im Jahr Jahrzehntausendsehntzen, nach längerer Zeit das Ergebnis einer neuen Norm.

00:01:49: Die ist jetzt natürlich nicht mehr so neu, die dient in Achtzehn, Null, Null, Neun, die die Überschrift trägt Brandschutzingenieurwesen.

00:01:57: Und in diesem Teil eins werden auch Begriffe definiert.

00:02:01: Und dort heißt es eben, dass das Brandschutzingenieurwesen das ist, womit Ingenieurtechnischen Verfahren auf wissenschaftlicher Grundlage, Untersuchungen oder eben auch Ergebnisse erzielt werden.

00:02:12: Deswegen ist es heutzutage so, dass wir unter dem Begriff eigentlich diejenigen Verfahren fassen, bei denen man sonder Nachweise führt.

00:02:20: Das sind sowohl auf der einen Seite aufwendigere Simulationen, da kommen wir ja vielleicht gleich noch zu.

00:02:25: Was aber interessant ist, ist, dass man damals auch gesagt hat, ein Ingenieur technischer Nachweis kann auch im Rahmen einer argumentativen Nachweisführung sein.

00:02:33: Diese von mir vorhin genannten Normen, die werden wir heute bestimmt noch öfter hören, die Achtzehn Null Null Neun, sagt also, wenn man einen Sachverhalt untersucht mit Methoden des Brandschutzingenieurbesens, dann kann das einerseits rechnerisch sein, aber auch argumentativ.

00:02:50: Und welche konkreten Arten von Ingenieurtechnischen Nachweisen haben sich jetzt besonders etabliert im Brandschutz?

00:02:56: Was macht man da besonders oft?

00:02:58: Ja, das Argumentative, das machen wir eigentlich jeden Tag und so sollte eigentlich jede Begründung einer Abweichung in einem Brandschutz Nachweis oder in einem Brandschutzkonzept schon anhand dieser Logik aufgebaut sein, dass man den Abgleich macht zwischen den gesetzlichen Anforderungen auf der einen Seite, welche Schutzziele der Gesetzgeber mit diesen Anforderungen verbunden hat und wie man dann in dem konkreten Einzelfall diese Schutzziele durch eine andere Lösung erreicht.

00:03:30: In diesem Dreiklang, und den findet man auch wiederum in dieser zitierten Norm, kann man schon Ingenieurtechnische Nachweise führen, beispielsweise im Zusammenhang mit Abweichung.

00:03:40: Was aber sicherlich... Auch eine Art von Ingenieurtechnischen Nachweisen oder was Ingenieurtechnische Nachweise auch sind, die sich etabliert haben, sind natürlich Simulationen, wo wir nochmal hauptsächlich zwei vielleicht unterscheiden müssen.

00:03:53: Das sind einmal Brandsimulationen, also die Berechnung der Brandausbreitung und der Rauchausbreitung und der Brandprodukte, die dort nachgerechnet werden.

00:04:05: oder vorausgesagt werden vielleicht auch und auf der einen Seite Räumungssimulationen, bei denen es darum geht, ob die Personen, die in dem Gebäude sein werden, eben rechtzeitig das Gebäude über die Rettungswege verlassen können, um dort eben Vorhersagen zu machen, ob die Rettungswege vertikal, horizontal, ausgangsbreiten, ausreichend dimensioniert sind.

00:04:28: Zusammen mit der Brandsimulation geht es dann auch in den Ingenieurtechnischen Verfahren häufig um Bauteiluntersuchungen, also die Frage, ob bestimmte Bauteile, die vielleicht nicht den normativen Vorgaben entsprechen, trotzdem so verwendet werden können.

00:04:44: Auch das kann man mit Ingenieurtechnischen Nachweisen machen.

00:04:48: Hier sprechen wir sich später auch nochmal über Beispiele, dass wir das ein bisschen... ... vertiefen können.

00:04:53: Du hast ja die in Diehn-Achzehn-Null-Null-Neun schon angesprochen.

00:04:57: Als maßgebliche Norm in dem Bereich gibt es noch andere gesetzliche oder normative Grundlagen, an denen man sich da orientieren kann.

00:05:03: Ja, wir haben ... Ich möchte noch zu der Norm zwei Sätze sagen, vielleicht.

00:05:08: Diese Norm hat uns tatsächlich ein ganzes Stück vorangebracht, auch schon bevor es diese Norm gab.

00:05:13: Wir wurden ja Ingenieurtechnische Verfahren, Berechnungsverfahren, Simulationen verschiedener Tiefe durchgeführt.

00:05:20: Seit es die Norm gibt, kann man aber eben auch im Rahmen der Absprachen mit Behörden, mit Prüfern, mit denjenigen, die dann ja solche Nachweise auch prüfen müssen.

00:05:31: auf eine gemeinsame Basis zurückgreifen, weil das nur alles eben dem Dien gelungen ist und den Leuten, die diese Norm erstellt haben, das Ganze zusammenzufassen.

00:05:41: Es gibt auch nicht nur einen Normenteil, es gibt mehrere, insbesondere für die Räumungssimulation, den Teil zwei, den es schon gibt und es wird auch an weiteren Teilen gearbeitet, um eben auch die verschiedenen Felder, die ich vorhin gesagt habe, dann auch abzudecken.

00:05:55: Also da hat man Im Normenbereich eine sehr gute Quelle, wenn man sich mit solchen ingenieurtechnischen Nachweisen beschäftigt.

00:06:02: Im gesetzlichen Bereich ist es so, dass tatsächlich in einigen Bundesländern, und hier möchte ich mein Heimatbundesland Nordrhein-Westfalen vielleicht anführen, in die ingenieurtechnischen Verfahren sogar in den Sonderbauvorschriften erwähnt werden.

00:06:15: In Nordrhein-Westfalen zum Beispiel für die Hochhäuser gibt es einen Paragrafen zur Druckbelüftung und dort heißt es Man muss also eine bestimmte Luftgeschwindigkeit nachweisen, die dann vom Treppenraum in Richtung der Nutzungseinheiten fließt, zwei Meter pro Sekunde.

00:06:32: Und dort heißt es dann, wenn man mit Ingenieurtechnischen Verfahren nachweist, dass auch eine geringere Luftgeschwindigkeit ein kleinerer Volumenstrom reicht, dann kann man den eben bis auf ein Meter pro Sekunde absenken.

00:06:44: Also hier hat der Gesetzgeber dann schon sogar den Begriff Ingenieurtechnisches Verfahren aufgenommen.

00:06:52: So dass aus unserer oder aus meiner Auffassung heraus ist noch nicht mal eine Abweichung dann wäre, weil es ja da steht.

00:06:58: Man muss dann nur den entsprechenden Nachweis im Einzelfall führen.

00:07:02: Darüber hinaus gibt es eine ganze Reihe ja von Sonderbauvorschriften, die beispielsweise bei der Rauchableitung nur so einen Regel-Beispiel-Katalog haben.

00:07:11: Die Industrieberichtlinie zum Beispiel sagt, Räume müssen entraucht werden mit einem bestimmten Schutzziel, Unterstützung der Löschmaßnahmen der Feuerwehr.

00:07:19: Und dann steht da dies ist insbesondere erfüllt, wenn man eine dieser Lösungen wählt, aber man kann eben auch andere Lösungen wählen.

00:07:24: Und diese Vorgehensweise mit dem sogenannten Regel-Beispiel-Katalog, dass man also sagt, es gibt so vier, fünf Lösungen, wenn man die nimmt, dann ist man safe.

00:07:33: Aber schon im Verordnungstext eigentlich das Ganze öffnet zu auch anderen Nachweisen.

00:07:38: Und an all diesen Stellen kommen dann auch regelmäßig Ingenieurtechnische Verfahren sowohl im Bestand natürlich als auch bei Neubauten dann auch zum Einsatz.

00:07:47: Jetzt hast du das Stiefwort Bestand gerade verwendet.

00:07:49: Das ist ja das Thema unserer aktuellen Staffel auch.

00:07:52: Deswegen wollen wir das jetzt ein bisschen darauf auch noch mehr beziehen.

00:07:57: Mit deinen Kollegen in deinem Büro bearbeitet ihr ganz regelmäßig auch Bestandsprojekte.

00:08:03: Was sind denn da so typische Situationen, auf die ihr stoßt, wo dann am Ende ein ingenieurtechnischer Nachweis Teil der Lösung ist?

00:08:09: Ja, es ist ja so, dass die Bestandsgebäude das heute Gebäurechten noch nicht kannten.

00:08:13: Je nachdem, wann sie gebaut wurden, wir beschäftigen uns ja teilweise mit Gebäuden, die auch noch vor dem Zweiten Weltkrieg errichtet wurden, aber auch oftmals mit Gebäuden aus den Fünfziger und Sechziger Jahren.

00:08:24: Wir beschäftigen uns mit Gebäuden, die unter Denkmalschutz stehen.

00:08:26: und was diese Gebäude vereint, ist sicherlich, dass sie den heutigen bauordnungsrechtlichen Regelungen natürlich nicht entsprechen können, weil sie da noch nicht gab.

00:08:36: Es hat eben eine Entwicklung ja auch gegeben, im Bauordnungsrecht an manchen Stellen.

00:08:41: So ist es dann, je nachdem, was mit dem Bestand passiert, insbesondere wenn er umgenutzt wird, wenn man also tatsächlich auch ein ganz neues Brandschuhskonzept erarbeiten muss, weil in ein Gebäude, welches vorher als Bürogebäude genutzt wird, gegebenenfalls eine Verkaufsstätte hineinkommt oder eine Beherbergungsstätte, ein Hotel, dann stellt man natürlich fest, dass dieser Bestand, der nun dort steht, nicht so ganz passt.

00:09:05: Und wir haben ja das gemeinsame Ziel, denke ich, in der Bauwelt, den Bestand möglichst gut auszunutzen und eben nicht immer alles abzureißen und neu zu bauen.

00:09:16: Auch das hat ja etwas mit der Frage der Nachhaltigkeit zu tun mit CO-Einsparungen.

00:09:21: Das sind also Themen, mit denen sich ja auch die Brandschutzwelt sehr intensiv im Moment beschäftigt.

00:09:26: Wir sind aber gleichzeitig verpflichtet, aus dem Baurecht heraus nachzuweisen, dass diese neue Nutzung beispielsweise oder eine bestimmte Lösung das Sicherheitsniveau ausreichend erfüllt.

00:09:37: Und da kommen dann die Ingenieurtechnischen Verfahren natürlich ins Spiel, weil man ja nicht mehr mit dem einfachen Abgleich zwischen einer Vorschrift der Ausgang muss zwei Meter breit sein und dann schaue ich ja beim Neubau, dass er einfach zwei Meter breit geplant wird.

00:09:51: So, und das kann ich natürlich nicht im Bestand, wenn einfach mein Ausgang vielleicht nur ein Meter vierzig ist und unter Denkmalschutz steht.

00:09:58: Und dann müssen wir uns die Frage stellen, müssen wir jetzt die Nutzung einschränken oder können wir vielleicht, indem wir genauer hinschauen mit diesen Methoden, nachweisen, dass auch diese Lösung funktioniert.

00:10:09: Das presskriptive Baurecht, also im Prinzip das bestehende Baurecht hat ja große Sicherheitsreserven, weil es ja total pauschal ist.

00:10:16: Die Bauordnung sagt einfach mal in verschiedenen Abstufungen, wenn ich ein bisschen höher bin, baue ich F-Ninzig, da drunter baue ich mal F-Sächsich und F-Dreißich, aber was anderes gibt es ja dann zwischen nicht.

00:10:27: Das Gleiche ist oft auch bei Ausgangsbreiten, Treppenbreiten, die sehr pauschal einfach festgelegt sind.

00:10:32: Wir müssen dann eben im Bestand, auch mithilfe Ingenieurtechnischer Verfahren den Nachweis führen, dass vielleicht eine bestehende Lösung oder ein bestehendes Bauteil, eine bestehende Treppenbreite, eine bestehende Türbreite und alle diese Fälle doch die Schutzziele des heutigen Baurechts erfüllen und dass man es dann eben weiter benutzen kann und nicht abreißen muss.

00:10:55: Das heißt, in so einem Fall könnte auch eine Räumungssimulation für ein Bestandsgebäude dann als Endergebnis haben, dass eine bestimmte Personenzahl noch schnell genug aus dem Gebäude rauskommt.

00:11:05: Und darauf wird die Nutzung dann auch begrenzt.

00:11:07: Stelle ich mir das ungefähr richtig vor.

00:11:09: Ja, es geht in beide Richtungen.

00:11:11: Man kann einerseits natürlich untersuchen, wie ist eigentlich die Leistungsfähigkeit dieses Gebäudes bezogen auf die Rettungswege?

00:11:17: Also man könnte die Frage stellen, ich habe ein Gebäude mit bestimmten Treppenraum breiten oder Treppenbreiten und den Bauherren interessiert, wie viele Leute können ich denn da reinmachen?

00:11:27: Wie kann ich das intensiv nutzen?

00:11:28: Das kann man mit Ingenieurtechnischen Verfahren tatsächlich sehr, sehr gut inzwischen untersuchen, sehr validiert auch.

00:11:35: Und ich würde auch sagen, mit einer sehr hohen Anerkennung auch bei den prüfenden Instanzen, auch bei den Feuerwehren und Behörn.

00:11:43: Nach der Akzeptanz wollte ich das sowieso später noch mal fragen, da kommen wir noch mal drauf.

00:11:47: Ja genau, und man kann auch es auch in die andere Richtung natürlich machen, dass ein Bauherr eine Idee hat, einer Nachverdichtung von Arbeitsplätzen im Bürobereich, bisher war es vielleicht eine Zellenbürostruktur.

00:11:59: soll jetzt alles rausgerissen werden.

00:12:00: Jetzt kommen wir auf einmal im Großraumbüros mit einer ganz anderen Verdichtung von Arbeitsplätzen.

00:12:05: Also man hat dann oft zwanzig, dreißig Prozent mehr Personen in so einem Gebäude, obwohl man immer noch die gleiche Nutzung hat, Büro zum Beispiel.

00:12:12: Oder es gibt dann andere Beispiele, wenn es um Nutzungsänderungen geht, wo eben die neue Nutzung mit einer viel höheren Personendichte verbunden ist, wo wir dann auch umgekehrt rechnen und die neue Personendichte, die wir meinen.

00:12:24: die die Nutzung mit sich bringt, dann eben als Eingangsgröße nehmen.

00:12:27: Also man kann es in beide Richtungen untersuchen.

00:12:33: Die Lindner Group steht für vorbeugenden Brandschutz aus einer Hand, der Gebäude und Menschen schützt.

00:12:38: Das Motto der Experten für integrierte Brandschutzlösungen, hundert Prozent sicher, hundert Prozent Lindner, damit es gar nicht soweit kommt.

00:12:48: Als Komplettanbieter begleitet Lindner ihr Projekt von der Planung über den Bau bis zum Betrieb.

00:12:54: mit individuellen geprüften und zertifizierten Brandschutzlösungen für Büro- und Industriegebäude.

00:13:00: Lindner, Ihr Partner für ganzheitlichen Brandschutz.

00:13:06: Im Vergleich zum Neubau werden solche Nachweise da besonders häufig angewendet.

00:13:11: Was ist da deine Erfahrung?

00:13:13: Ich würde sagen, es hält sich die Waage.

00:13:15: Es gibt natürlich bei den etwas komplexen Gebäuden auch immer wieder im Neubaubereich die Anwendung Ingenieurtechnischer Verfahren.

00:13:22: bei sehr herausfordernden Projekten bei Atriumgebäuden und Ähnlichem.

00:13:26: Aber im Bestand, muss ich sagen, ist es vielleicht genauso häufig, dass wir sagen, wir haben so Zwangsstellen, wir haben eben Bauteile, die nicht dem Feuerwiderstand beispielsweise entsprechen.

00:13:38: Das, was wir gerade besprochen haben mit der Räumung, ist ein großes Thema.

00:13:41: Also Ausgangsbreiten, Treppenbreiten und diese Dinge sind natürlich häufig ein Thema.

00:13:45: Bei uns ganz praktisch, bei uns im Büro würde ich sagen, es ist fifty-fifty, vielleicht zwischen Bestandsuntersuchung und Neuberprojekt.

00:13:51: Ich denke gerade an ein Projekt, wo wir beispielsweise ein bestehendes Gebäude um drei Geschosse aufstocken werden.

00:14:00: auch einer neuen Nutzung zuzuführen werden, wo aber dann natürlich die Kerne in diesen unteren Geschossen, die kann man jetzt nicht breiter machen, so einfach.

00:14:08: Das sind aussteifende Kerne, die in der Statik natürlich eine ganz wichtige Rolle spielen.

00:14:12: Das ist also äußerst schwierig, immer treppenbreiter zu machen und wo wir dann eben auch auf solche Verfahren zurückgreifen.

00:14:20: sehe ich das richtig, dass solche Simulationen im speziellen dann im Bestand auch komplizierter sind als im Neubau in der Regel.

00:14:26: Beim Neubau habe ich wahrscheinlich Pläne aus denen so die Eingangswerte dann hervorgehen und beim Bestand muss ich vor Ort gehen und richtig messen.

00:14:34: Es ist im Bestand immer so und natürlich auch bei den Ingenieurtechnischen nachweisen, dass man eine vernünftige Absprungbasis braucht.

00:14:41: Wir haben sehr häufig im Bestand das Problem, dass die Unterlagen, die uns zu Beginn eines solchen Projektes übermittelt werden, aus irgendwelchen Bauakten nicht as-build, wie wir heute ja neu Deutsch sagen würden, sind.

00:14:54: Man hat natürlich in den Sechzehr Jahren teilweise von Hand gezeichnet, nicht teilweise, man hat in den Sechzehr Jahren von Hand gezeichnet.

00:15:00: Auf der Baustelle wurde dann auch schon mal um entschieden und dann hat man diese Sache natürlich nicht nachgeführt.

00:15:05: Von der Hand gezeichnet und von der Hand gebaut?

00:15:09: Genau.

00:15:09: Habt

00:15:09: gewisse Abweichungspotenziale.

00:15:12: Und deswegen ist natürlich eine intensive Bestandsanalyse und auch ein Abgleich mit Zeichnungen essentiell, bevor man überhaupt so aufwendige Methoden anwendet.

00:15:20: Da muss man natürlich dazu sein, dass es nicht zwingend Aufgabe des Brandschutzingenieurs, da muss dann natürlich auch der Architekt oder muss nicht ein Interesse haben, der hat natürlich das Interesse, auch der Tragwerksplaner, wenn die Stützentstellung nicht stimmt.

00:15:32: Also das gesamte Planungsteam kann eigentlich, wenn es im Bestand arbeitet, ja nur auf Grundlage wirklich vernünftiger.

00:15:41: Bestandspläne arbeiten, wo auch die Bauteil-Abmessungen dann korrekt sind, auch im Schnitt zum Beispiel.

00:15:48: Wie dick ist denn jetzt eine Betondecke?

00:15:50: Welchen Umfang haben die Stützen oder welchen Durchmesser?

00:15:53: Wie breit sind die Treppen wirklich im Lichten?

00:15:55: Traurig ist manchmal, dass man auf einen hohen Widerstand stößt bei Bauherren.

00:15:58: Das ist mir auch schon passiert, dass wenn man dann sagt, da muss man ein Vermesser durch und zwar eben nicht nur eine halbe Stunde, sondern es ist natürlich dann je nach Umfang von so einem Gebäude auch in eine größere Aufgabe und auch ein größtes Invest zu beginnen.

00:16:12: Und da ist es manchmal schade, wenn dann gesagt wird, nee, arbeiten Sie erstmal mit diesem Plan.

00:16:16: Das ist natürlich unsere Aufgabe in solchen Verfahren auch immer wieder dann darauf hinzuweisen.

00:16:20: Wenn wir auf diesen Plänen arbeiten, dann ist auch das Ergebnis auf diesen Plan.

00:16:24: Und wenn es nachher vor Ort anders ist, dann gilt das Ergebnis natürlich auch nicht mehr.

00:16:28: und muss gegebenenfalls neu untersucht werden.

00:16:31: Da ist eine riesen Bandbreite natürlich auch, ob man einen sehr professionellen institutionellen Anleger hat, vielleicht, der eine Immobilie, eine große Million Immobilie erworben hat oder ob man nur im ländlichen Raum vielleicht eine kleinere Untersuchung machen muss im Bestand.

00:16:48: Da spielen natürlich die Ingenieurtechnische Verfahren dann auch vielleicht eine etwas kleinere Rolle.

00:16:52: Aber wir haben uns angewöhnt, immer gucken zu gehen.

00:16:55: vor Ort, um zumindest den Bauern auch darauf hinweisen zu können, dass hier vielleicht etwas mit der Bestands- oder mit der uns übergebenden Planung gar nicht stimmt.

00:17:04: Das ist ein Punkt, den ich auch ganz wichtig finde.

00:17:06: Da würde ich gerne nochmal nachfragen.

00:17:08: Bei allem, was ja berechnet wird, gilt ja, das Ergebnis ist nur so gut wie die Datengrundlage, die ich auch reingebe.

00:17:13: Ich weiß, dass diese Tools mit den Berechnungen angestellt werden, FTS beispielsweise, recht weit verbreitet für bestimmte Simulationen.

00:17:21: Die sind durchaus auch komplex und erfordern.

00:17:23: Die Eingabe vieler Parameter.

00:17:25: Wie geht man davor, um auch mit einem guten Gefühl dann sagen zu können, das ist valide, was am Ende dabei rauskommt.

00:17:32: Ist das alles Teil der Norm, über die du schon gesprochen hast, dass man das daraus ableiten kann?

00:17:38: Oder wie viel Freiheit hat man da in der Gestaltung?

00:17:41: Wie kommt man zu guten Ergebnissen?

00:17:43: Ja, wir müssen ja bei den Eingangsparametern eigentlich zwei Dinge trennen.

00:17:48: Und zunächst mal gedanklich, wir haben auf der einen Seite das Gebäude.

00:17:52: als Eingangsgröße.

00:17:54: Wo wir gerade schon gesprochen haben, die uns zur Verfügung gestellten Zeichnungen müssen natürlich die Wirklichkeit bei Bestandsgebäuden korrekt abdecken, damit man daraus dann ein Modell bauen kann.

00:18:06: Du hattest gerade FDS erwähnt, das ist sicherlich das Programm, was führend in Deutschland auch verwendet wird, was aus Amerika kommt, wo die Fachwelt sicher auch einig ist, dass man damit Brandsimulationen durchführen kann.

00:18:19: Wenn man dann Das Gebäude in diesem Programm nachbaut, sag ich mal, braucht man die richtigen Eingangsgrößen, was eben die Bestandsplanung angeht.

00:18:26: Da weisen wir dann auch immer wieder darauf hin und wir vereinbaren auch wirklich einen Frozen Design.

00:18:32: Das heißt also wir vereinbaren dann auch mit dem Auftraggeber oder dem Architekten einen Planstand, den wir verwenden, damit wir auch wirklich den richtigen Planstand verwenden.

00:18:41: Diese Dinge müssen dann entsprechend übernommen werden in die Programme.

00:18:45: und auf der anderen Seite haben wir natürlich die Eingangsgrößen, die jetzt brandschutztechnisch bestimmend sind, also Bemessungsbrände beispielsweise oder bei den Räumungssimulationen dann Personendichten, also Anzahl von Personen, die sich in dem Gebäude aufhalten und deren Eigenschaften auch, deren Schulter breiten, deren Verteilungen, das sind ja nicht alle Menschen gleich bereit.

00:19:05: Und bei diesen Eingangsgrößen gibt es auch im Moment Normungsarbeit, das wird auch an einer Norm im Bereich DIN-Achzehn, Null und Neun für Bemessungsbrände gearbeitet.

00:19:15: Eine wichtige Quelle, wo vieles zusammengeführt ist und auch wissenschaftlich validiert ist an der Stelle, ist der VfDB-Leitfaden für Ingenieurmethoden im Brandschutz, der ja aus ganz, ganz vielen wissenschaftlichen Arbeiten, auch internationale Arbeiten verschiedenster Art.

00:19:32: In einem Werk des VfDB, der Vereinigung zur Förderung des Brandenschutzes in Deutschland, das zusammenfasst, der auch weiterentwickelt wird und auch fortgeschrieben wird von der VfDB, von den entsprechenden Gremien dort.

00:19:45: Und dort bedient man sich dann dieser Eingangsparameter.

00:19:48: Wer die Eingangsparameter falsch wählt, kommt natürlich auch zu falschen Ergebnissen.

00:19:52: Und da steckt natürlich ganz viel Musik drin, hätte ich fast gesagt.

00:19:57: Man kann sich natürlich auch selber betrügen.

00:19:58: kann auch was schön rechnen, das will ich gar nicht bestreiten.

00:20:01: Deswegen ist es natürlich auch wichtig, die Frage zu stellen, wer prüft eigentlich solche Nachweise und wie prüft er die?

00:20:07: Auch da gibt es Entwicklungen sicherlich in den letzten, ja, twenty-fünf Jahren, seit ich das mache.

00:20:13: Denn das ist natürlich viel entscheidender, wenn ich den Bemessungsbrand falsch wähle, weil der gar nicht an diese Stelle passt oder dessen Leistung nicht zum Projekt passt oder zum Brandlasten, die ich zu erwarten habe.

00:20:25: Dann kommen natürlich auch falsche Ergebnisse raus.

00:20:27: Die Ergebnisse können in beide Richtungen natürlich falsch sein.

00:20:30: Die können zu schlecht sein und auch zu gut sein.

00:20:34: Was man nicht vergessen darf, man bleibt immer in einem Modell.

00:20:36: Die Wirklichkeit des Brandes kann natürlich am Ende des Tages auch noch mal anders sein.

00:20:39: Das ist völlig klar.

00:20:40: Wir versuchen mit diesen Bemessungsszenarien eine bestimmte Bandbreite von möglichen Ereignissen auf der sicheren Seite liegend abzudecken.

00:20:48: Das heißt, das ist wirklich die Kunst, glaube ich, in diesem Bereich des Ingenieurwesens, die Bemessungsgrundsätze, die Bemessungsszenarien korrekt auszuwählen.

00:20:58: Nämlich direkt mal deine Frage auf, die du gestellt hast.

00:21:00: Wer prüft denn diese Nachweise später?

00:21:02: Ja,

00:21:03: wir haben da ja eine nicht ganz einheitliche Situation in Deutschland in den sechzehn Bundesländern.

00:21:07: Es gibt ja inzwischen eine ganze Reihe von Bundesländern, bei denen Brandschutznachweise von Prüfingenieuren geprüft werden oder Prüfsachverständigen im Auftrag der Bauaufsichtsbehörden oder auch im Auftrag der Bauherrenschaft je nach Bundesland.

00:21:21: Es gibt ja... Auch noch Bundesländer, bei denen ausschließlich die Bauaufsichtsbehörde die Brandschutzplanung prüft, sodass wir diese beiden Player haben.

00:21:31: Es gab schon immer, oder es gibt auch heute in den Bundesländern, wo die Bauaufsichtsbehörde selber prüft, die Möglichkeit auch Sachverständige zu beauftragen im Rahmen der Prüfstätigkeit, sodass wir eine Entwicklung sehen, hin von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bauaufsichtsbehörden, hin zu einer Beauftragung von Prüf-Sachverständigen und Prüfingenieuren.

00:21:51: Und dort wird eben dann geschaut üblicherweise, ob das Prüfingenieure sind, die selber eben auch diese Methoden anwenden und da auch die entsprechende Prüferfahrung dann mitbringen.

00:22:03: So dass wir heute sagen können, ich würde mal sagen zu achtzig Prozent werden unsere Ingenieurtechnischen Verfahren, wir sind übrigens gerade so ganz in der Schiene natürlich der Simulation, wir können gleich nochmal über die argumentative Nachweisführung sprechen, aber im Bereich der Simulation würde ich sagen zu achtzig Prozent werden unsere Nachweise dann auch von Prüfingenieurinnen und Prüfingenieuren geprüft.

00:22:26: Hilft das im Zusammenspiel mit der Standardisierung, über die du ja jetzt auch schon einiges erzählt hast, und doch so dieses Vorurteil abzubauen, dass Simulationen oft dazu da sind, eine Bauaufsicht mit bunten Bildern zu überzeugen, dass die Situation schon passt, die man anders nicht genehmigt bekommt.

00:22:44: Gibt es das noch dieses Vorurteil oder ist das Schnee von gestern?

00:22:49: Ich denke, das ist tatsächlich Schnee von gestern.

00:22:51: Ich mache das jetzt seit dein neun neun neunzig, wenn ich mir das so anschaue, was veröffentlicht wurde, was auf den großen Brandschutztagungen, auch bei Feuertrutz beispielsweise dort auch veröffentlicht wird, die Fachliteratur, die es dazu gibt, auch die Hinweise der obersten Bauaufsichten dazu oder auch das, was ich vorhin erwähnt habe, dass diese ingenieurtechnischen Nachweise auch teilweise im Verordnungstext selber sogar erwähnt werden als mögliche Methode.

00:23:15: Alles das hat dazu beigetragen, deutlich zu machen, dass sich die Fachwelt einig ist, dass das Verfahren sind, mit denen man die Sicherheit im Bereich des Brandschutzes nachweisen kann.

00:23:29: Sicherlich ist es so, dass, wenn man von Personen geprüft wird, die selber die ganzen Hintergründe kennen, die also selber auch diese Verfahren anwenden, die also in FDS die Quellcodes und alle diese Dinge kennen und auch wissen, was da im Hintergrund passiert, führt das sicherlich auch dazu, dass man auf Augenhöhe zwischen Ersteller und Prüfer dann eben sowohl kommunizieren kann und auch entsprechend gefordert ist als Nachweisersteller.

00:23:56: Also es genügt eben nicht mehr bunte Bildchen zu machen.

00:24:00: Es ist sicherlich so, dass man, man kann in FDS beispielsweise über bestimmte Tools auch Filmchen, sag ich mal, machen, wo man Rauchausbreitung auch tatsächlich versucht, sichtbar zu machen im drei-D-Modell.

00:24:12: Das ist trotzdem wichtig gegenüber der Beaufsichtswürde und allen Prüfenden, das nochmal zu zeigen.

00:24:18: Die eigentliche Analyse erfolgt aber auf einem anderen Niveau eben nicht durch diese Filme, sondern die erfolgt tatsächlich durch eine rechnerische Auswertung in verschiedenen Höhen, wo man optische Dichten, also bestimmte Parameter dann untersucht, um festzustellen, ob Bereiche verraucht sind oder nicht oder wie weit man dort noch sehen kann, ob es noch zumutbar ist, dass Menschen sich dort noch bewegen oder ob dort schon kritische Zustände sind.

00:24:44: Ich denke, dass das auch inzwischen sich rumgesprochen hat, auch bei den Leuten, die prüfen.

00:24:50: Und auch die Tatsache, dass es auch in den Bundesländern, wo es den Prüfingenieur noch nicht so intensiv gibt, auch in Nordrhein-Westfalen, muss man ja sagen, ist der Prüfingenieur noch nicht so etabliert in den letzten vier Jahren, ist aber doch bekannt, dass man für solche ingenieurtechnischen Nachweise, insbesondere für Simulationen, dann auch solche Leute beauftragen kann zum Prüfen.

00:25:09: Das klappt eigentlich ganz gut, würde ich sagen.

00:25:11: Das heißt,

00:25:12: die Akzeptanz, die ist da wahrscheinlich in den letzten Jahren auch gestiegen, was generell den Einsatz solcher Simulationen angeht.

00:25:17: Man muss ja dazu sagen, dass man solche Untersuchungen ja auch eher bei etwas komplexeren Gebäuden macht.

00:25:22: Da ist dann allen Beteiligten auch bewusst, oft geht es ja um die Durchsetzung dann doch bestimmter Architekturziele.

00:25:29: Wenn ein Architekt ein Atriumplan und ähnliches, dann kann man ja nicht einfach sagen, mach jetzt das mal nicht oder baue das mal nicht.

00:25:35: oder wenn wir im Bestand.

00:25:36: eine denkmalgeschützendes Ensemble haben mit bestimmten Treppenbreiten.

00:25:43: Dann ist ja auch heutzutage nicht mehr die Bauaufsicht.

00:25:44: Diejenige, die sagt ja reißt das mal ab und macht doch die Treppen einfach breiter.

00:25:48: Also das Bewusstsein dafür, dass wir dann auch versuchen müssen zu untersuchen, ob das Ganze so erhalten werden kann.

00:25:55: Das ist ja überall da.

00:25:57: Ich habe kürzlich sogar ein Fall gehabt oder da sind wir gerade dran.

00:26:01: dass der Vorschlag sogar von der Brandschutzdienststelle kam.

00:26:04: Da ging es um ein Bestandsobjekt, relativ kompliziert.

00:26:07: Es wurde eine Rauchableitung nach der Versammlungsstättenverordnung von uns entworfen, weil dort eine neue Nutzung reinkam.

00:26:16: Und es gab dann ohne uns einen Termin, was ja gar nicht schlimm ist.

00:26:20: Die Brandschutzdienststelle war da vor Ort und hat dem Bauherrn dann gesagt, ja, fragen Sie den Herrn Görtzen doch mal.

00:26:26: ob man hier nicht vielleicht mit einem Ingenieurtechnischen Verfahren das noch vereinfachen kann.

00:26:33: Das heißt also, es ist nicht nur eine Akzeptanz da, sondern teilweise kommt der Vorschlag, das anzuwenden sogar von den zuständigen Behörden.

00:26:41: Auch ganz interessant.

00:26:43: Springen wir vielleicht mal ganz kurz noch zum Neubau, weil mich noch interessiert, wie sieht das denn bei Projekten aus, die in BIM geplant werden?

00:26:50: Da könnte man sich jetzt hervorstellen, alle Daten sind vorhanden und auf Knopfdruck kann ich alles Mögliche simulieren.

00:26:56: Sind wir so weit oder geht es überhaupt in die Richtung?

00:26:58: Oder denke ich da so leihenhaft ein bisschen naiv zu weit?

00:27:02: Nein, das ist ja, würde ich mal sagen... wäre erst mal eine korrekte Vorstellung.

00:27:06: Wenn ein Modell schon gebaut wird, dann ist es natürlich der Traum, dass man dieses Modell jetzt auch in allen anderen Bereichen anwendet.

00:27:15: Das ist leider im Moment noch nicht so.

00:27:17: Wir haben also tatsächlich das Problem, dass wir die Architekturmodelle, auch wenn sie bimmmäßig aufgebaut sind, nicht einfach in FDS übertragen können.

00:27:27: Wir müssen also sehr häufig das Modell nochmal neu bauen.

00:27:31: Natürlich gibt es im Vergleich zu der Zeit, als ich angefangen habe, viel mehr Möglichkeiten der Übernahme von Datenpunkten aus AutoCAD oder aus den CAD-Programmen und auch aus den BIM-Modellen.

00:27:42: Aber es muss doch noch mal relativ aufwändig und auch kostenintensiv gebaut werden sozusagen im Rechner.

00:27:48: Das ist auch etwas, wo unsere Auftraggeber häufig daran verzweifeln, weil sie vielleicht schon das BIM-Modell ja beauftragt haben.

00:27:53: Und wenn es dann im Rahmen der Planung zu dem Punkt kommt, dass wir sagen, okay, Man könnte ein Problem mit so einer Simulation lösen und wir dann einen Angebot machen und jetzt sagt, wieso müsst ihr denn jetzt alles normal bauen?

00:28:04: Aber so ist es im Moment auch bei den Räumungssimulationen.

00:28:07: Da ist ja die Programmbreite ein Tickenbreiter tatsächlich.

00:28:12: Ist mir aber auch kein Programm bekannt, wo man das so eins zu eins mal eben mit dem Mausklick sagen könnte, jetzt lass ich mal die Leute da durchlaufen.

00:28:18: Das ist also nicht so.

00:28:20: Aber im Vergleich natürlich, wenn ich darauf wieder die Entwicklung der letzten fünf, zwanzig Jahre anschaue, ist es heute deutlich, deutlich weniger aufwendig.

00:28:28: eben aus der Schnittstelle zu den CRD-Programmen dann auch so ein Modell zu bauen und da haben wir früher doch länger dran gearbeitet.

00:28:36: Okay, Aufwand ist natürlich die eine Seite, was mich noch interessiert.

00:28:39: Welche Kompetenzen sind denn notwendig, um das wirklich gut zu machen und vielleicht auch welche technischen Voraussetzungen dann doch, also kann das die Masse der Brandschutzplaner in Deutschland?

00:28:50: oder ist das eher eine Domäne von großen Büros, die da viel Erfahrung haben und Personal, was auch darauf spezialisiert ist?

00:28:58: Ja, letztes ist sicherlich richtig.

00:28:59: Es ist vielleicht nicht so sehr die Bürogröße.

00:29:01: Es gibt sicherlich auch kleinere Ingenieurbüros, die sich vielleicht spezialisiert haben.

00:29:05: Aber man muss natürlich wissen, was für ein Werkzeug man da anwendet.

00:29:09: Und die Werkzeuge, die man verwendet, sollte man als Ingenieur beherrschen.

00:29:12: Sonst sollte man lieber die Finger davon lassen.

00:29:15: Man gibt ja auch nicht, weiß ich nicht, der zwölfjährigen Tochter eine Kettensäge in die Hand.

00:29:19: Das heißt, das Werkzeug, was man anwendet, damit muss man sich auskennen.

00:29:23: Und deswegen ist es tatsächlich auch so.

00:29:25: Das in der großen Breite der Ingenieurbüros die Brandschutzplanung machen nur eine kleinere Zahl, wenn wir jetzt wieder über die Simulation reden.

00:29:35: Diese Dinge dann auch anbietet oder auch beherrscht oder auch durchführt.

00:29:39: Auch die technischen Voraussetzungen sind nicht gering.

00:29:42: Gerade was Brandsimulationen angeht mit FDS bei größeren Gebäuden mit einer hohen Zellenanzahl ist es durchaus so, dass hohe Rechenkapazitäten dann gebraucht werden, sodass wir alle dann die Ingenieurbüros dann doch auch einiges an Rechenkapazitäten dann vorhalten oder uns teilweise auch einkaufen müssen.

00:30:01: Das ist also nicht ganz trivial.

00:30:02: Man muss dazu sagen, es gibt ja auch noch andere Ingenieurmethoden, auch eine Handrechnung beispielsweise.

00:30:10: wenn ich an Räumungssimulation zum Beispiel denke.

00:30:12: Und jetzt habe ich schon wieder Simulation gesagt.

00:30:15: Ich meinte also Räumungsberechnungen.

00:30:17: Auch eine Handrechnung ist ein Ingenieur technischer Nachweis.

00:30:20: Auch eine Handrechnung kann schon in bestimmten Fällen ja die Lösung bieten, indem ich noch etwas genauer schon bin als nur mit der Breite, die ich vielleicht nach der Sonderbauverordnung oder nach einer Versammlungsstellenverordnung brauche.

00:30:34: Das heißt, Auch da müssen wir wieder schauen, die Ingenieurtechnischen Verfahren sind wesentlich breiter eigentlich vom Begriff her als nur zu sagen diese aufwändigen Computersimulation.

00:30:43: Ja, du hattest ja auch schon die argumentative Nachweise oder die Nachweisführung, die Argumentative angesprochen, vielleicht auch noch ein paar Sätze dazu, was genau verbirgt sich dahinter und wo stoßen die dann typischerweise an Grenzen, wo dann... man doch wieder andere Sachen zum Einsatz

00:30:57: bringen muss.

00:30:57: Ja, diese argumentative Nachweisführung ist eigentlich, würde ich sagen, das Handwerkszeug der Brandschutzingenieuren und Ingenieure schlechthin.

00:31:05: Auch manchmal unbewusst, weil wir das eigentlich auch schon gemacht haben, natürlich, wenn wir bestimmte Lösungen begründet haben.

00:31:13: Dann haben wir ja eigentlich argumentativ, nämlich einfach nur durch Sprache, durch Darlegung von Sachverhalten, hergeleitet, dass die Schutzziele des Brandschutzes an einer bestimmten Stelle eingehalten sind, obwohl die Lösung eben nicht den gesetzlichen Anforderungen eins zu eins entspricht.

00:31:30: Also

00:31:31: jede typische Abweichung wäre dann so eine Art argumentativer Nachweis?

00:31:35: Ganz genau, eigentlich jede Abweichung muss begründet werden und Es ist eben den Müttern und Vättern der DIN-Achzehn, Null, Null, Teil Eins gelungen, hier nochmal zu verschriftlichen und dadurch vielleicht uns so eine Art Gedankenhilfe zu geben.

00:31:52: Wie sollte man eigentlich so eine Nachweisführung gliedern?

00:31:57: Und es geht eben immer darum, im Brandschutz aufzuzeigen, welche Schutzziele sind denn hier berührt, wenn es beispielsweise um die Feuerwiderstandsdauer einer Decke geht.

00:32:10: Warum macht man die denn F-Ninzig?

00:32:13: Was steckt eigentlich dahinter?

00:32:14: Und wenn man sich das überlegt, kann man eben darauf aufbauen, dann feststellen, warum denn die hier gewählte Maßnahme im Einzelfall dieses Ziel auch erreicht und auf welchem Wege.

00:32:26: Und das ist eben sehr schön, kann man sehr schön gliedern und wir versuchen eben jetzt auch in unseren Brandschutzkonzepten, wo es noch nicht um.

00:32:34: Simulation oder ähnliches geht auch so vorzugehen.

00:32:37: Und so gesehen, wenn man jetzt nochmal sagt, um auf deine Frage vorhin zurückzukommen, man darf also nicht sagen, Ingenieurtechnische Verfahren sind nur etwas für Spezialisten, sondern die Ingenieurtechnischen Verfahren sozusagen in dem Sinne müssen schon sehr breit angewendet werden von allen Kolleginnen und Kollegen, was diese etwas aufwendigeren Simulationsverfahren angeht.

00:32:57: Da ist es sicherlich so, dass sich doch einige spezialisiert haben, die das dann häufiger anwenden.

00:33:03: Sind wir schon fast am Ende des Gesprächs.

00:33:05: Ich würde mich noch dafür interessieren, was erwartest du denn in den nächsten Jahren, so für Entwicklungen in diesem Bereich?

00:33:12: Was kommt da auf uns zu?

00:33:14: Zeichnet sich da ab, dass es noch Bewegungen gibt in diesem Thema?

00:33:19: Ja, ich denke auf jeden Fall.

00:33:20: Wir haben ja eine Entwicklung in der Leistungsfähigkeit, natürlich der Computer, der Chips und ähnliche Dinge.

00:33:27: Heute kann jeder Laptop mehr als vor zwanzig Jahren irgendwie mehrere Computer nebeneinander, sodass die durch die Steigerung der Rechenleistung natürlich auch noch feinere Nachweise dann gemacht werden können.

00:33:40: Wenn ich an die Brandsimulation denke, die Anzahl der Zellen, die ich heute berechnen kann, ist eben deutlich größer als in der Vergangenheit, weil die Rechenleistung gesteigert wurde und das wird ja auch noch so weitergehen.

00:33:52: Ich weiß nicht, ob das Thema künstliche Intelligenz kein Podcast, glaube ich, sollte ohne diesen Begriff enden irgendwie, auch in diesem Bereich einsteigen wird.

00:34:02: Ich kann mir insbesondere natürlich vorstellen, bei dem, was wir jetzt zuletzt hatten, argumentative Nachweisführung als Ingenieur technisches Verfahren, dass da die künstliche Intelligenz durchaus natürlich auch unterstützen wird und entsprechende Ja, Argumentationsführungen vorbereiten wird für bestimmte Sachverhalte, wenn die sich eben wiederholen und im besten Fall auch noch die, ja, die Adaption dann auf eine ähnliche Lösung, die aber doch wieder ein bisschen anders ist.

00:34:33: Ich glaube, da wird dieses Thema der KI durchaus natürlich wie in allen Lebensbereichen natürlich auch uns Brandschutzingenieure erwischen.

00:34:42: Auf der anderen Seite habe ich auch gemerkt, dass muss man auch sagen, dass durch Regelungen so im Baurecht, gerade im Bereich der Rauchableitung in den letzten Jahren, wo doch manchmal etwas auch vereinfacht wurde.

00:34:54: Ich werde schon mal oft gefragt, ob das Baurecht eigentlich immer nur strenger wurde.

00:34:57: Das ist meines Erachtens nicht so.

00:34:59: Wir haben also heute durchaus im Industriebau und an anderen Stellen weniger Bedarf, auch als vor, als vor fünf, zwanzig Jahren oder sechsundzwanzig Jahren, als ich angefangen habe.

00:35:08: Es gibt also mehr Varianten und auch ein bisschen einfache Varianten an manchen Stellen, sodass ich auch da glaube, dass es sich die Waage halten wird.

00:35:16: Also es bleibt spannend auf jeden Fall.

00:35:18: Aber ohne die Ingenieurtechnische Verfahren können wir bestimmte Bestandssituationen auf jeden Fall nicht mehr handhaben oder müssten vielleicht manchmal auch Dinge verändern, die wir gar nicht verändern wollen, weil wir sie lieber erhalten möchten.

00:35:30: Also gut, dass diese Methoden im Bergzeugkasten sind bei der Berandschutten-Klanung.

00:35:34: Ich habe auch das Gefühl, das bleibt spannend.

00:35:36: Sprechen wir uns in ein paar Jahren ja nochmal wieder und schauen dann darauf zurück und sehen dann, was sich wirklich getan hat in der Zeit.

00:35:41: Das würde mich freuen.

00:35:42: Erst mal herzlichen Dank lieber Christian, dass du uns heute zu diesem Thema an deinen Erfahrungen und deinen Einschätzungen teilhaben lassen.

00:35:50: Ja, vielen Dank, dass ich hier sein durfte.

00:35:53: Und das war es für diese Folge von Feuer trotz R&R.

00:35:56: Danke fürs Zuhören.

00:35:57: Bleiben Sie dran, wenn wir uns in den nächsten Episoden weiteren Spezialthemen rund um den Brandschutz im Bestand widmen.

00:36:03: und abonnieren Sie am besten unsere Newsletter unter www.feuertruzz.de um alle zwei Wochen fundiert über alle wichtigen News aus dem vorbeugenden Brandschutz informiert zu werden.

00:36:13: Bis zum nächsten Mal, alles Gute und bleiben Sie sicher!