#7: Bewertung von Bestandsgebäuden | Im Gespräch mit Bernd Steinhofer

00:00:02: Hier ist Feuertrutz on Air,

00:00:04: der Podcast

00:00:05: für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:07: Diese Folge wird unterstützt von der Lindner Group, ihrem zuverlässigen Partner für ganzheitliche Lösungen rund um Innenausbau, Gebäudehülle, Gebäudetechnik, Isoliertechnik und Brandschutz aus

00:00:19: einer Hand.

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Feuertrutz on Air, dem Podcast für den vorbeugenden Brandschutz.

00:00:28: In dieser Staffel geht es um das wichtige und vielschichtige Thema Brandschutz im Bestand.

00:00:32: Mein Name ist André Gesellchen, ich bin Chefredakteur bei Feuertruz und begrüße heute Bernd Steinhofer, Geschäftsführer der Steinhofer Ingenieure, mit Sitz in Regensburg und St.

00:00:41: Johann in Tirol.

00:00:43: Mit etwa vierzig Mitarbeitern kümmert er sich vor allem um Brandschutzprojekte.

00:00:47: Mit ihm gehen wir heute der Frage nach, wie der Brandschutzplaner ein Bestandsgebäude hinsichtlich der gesetzlichen Anforderungen bewertet.

00:00:54: Herr Steinhofer, herzlich willkommen.

00:00:56: Hallo und herzlich willkommen auch Ihnen, Herr Geselchen, es freut mich, dass ich dabei sein darf.

00:01:04: Ja, wir freuen uns auch sehr, dass Sie uns hier heute Rede und Antwort stehen zu diesem Thema und mich interessiert zum Beginn einmal.

00:01:13: Aus welchen Gründen setzen Sie sich denn so in der Regel mit dem Brandschutz von bestehenden Gebäuden auseinander?

00:01:18: Also was sind die Anlässe dafür, dass solche Projekte bei Ihnen auf dem Schreibtisch landen?

00:01:24: Bei uns ist es ein sehr vielschichtiges Thema mit dem Bestand, kommt aus den verschiedensten Richtungen.

00:01:31: Zum einen ist natürlich in der heutigen Zeit.

00:01:34: es wichtig, wenn wir von Nachhaltigkeit sprechen, dass bestehende Gebäude nicht, wenn sich die Nutzung ändert, einfach abgerissen und was neues gebaut wird, sondern dass einfach die Substanz weiterverwendet wird in der nachhaltigen Sichtweise.

00:01:50: Dann logischerweise kommen Projekte bei uns am Tisch, wenn es um denkmalgeschützte Gebäude gibt, Objekte, die einfach ein Kulturgut darstellen und somit dem Zeitgeist folgen müssen.

00:02:06: Es geht ganz klassisch um Unnutzungen, um Umbauten.

00:02:10: sei es in der Industrie, sei es im Gewerbebau, wo sich auch die Mit-Situationen immer wieder ändern.

00:02:17: Und es geht um Bestandsobjekte, die erweitert werden müssen, sei es bei Schulen, bei Kindergärten, Universitäten.

00:02:26: All diese Bereiche sind so diese vielfältige Variation, wann der Bestand bei uns auf dem Tisch kommt.

00:02:32: Okay, da gibt es also durchaus verschiedene Richtungen, aus denen so ein Projekt angeschoben werden kann.

00:02:38: Aber gibt es denn dennoch so ein paar Gemeinsamkeiten, wenn Sie mit so einem Projekt starten, wenn Sie sich zu Beginn widmen, mit welchen Fragen starten Sie da?

00:02:48: Womit geht es los?

00:02:50: Vom Grund her ist es eigentlich ein sehr ähnliches Vorgehen bei den Objekten, denn am Anfang muss man sicher mal ein Bild über die See.

00:02:58: Bestandsimmobilie über dieses Bestandsgebäude machen.

00:03:01: Und aus brandschutzlinischer Sicht heißt es sich ein Bild machen, mal nachzusehen.

00:03:08: Was haben wir denn eigentlich für Dokumentationsunterlagen?

00:03:11: Welche Genehmigungen liegen vor?

00:03:13: Was ist eigentlich die geplante und auch mal genehmigte Nutzung, die in diesem Objekt ist?

00:03:20: Und wenn wir ein bisschen so in dem Potpourri der Bestandsgenehmigung der genehmigten Pläne vielleicht bestehende Brandschutznachweise, eventuell auch irgendwelche Prüfberichte so stöbert und sammelt, dann geht man natürlich auch in das Objekt hinein und verschafft sich ein bisschen den Überblick.

00:03:38: Und das haben alle Bestandsgebäude so quasi gemeinsam, dass man versucht, einen Überblick zu bekommen, möglichst viele Informationen über Baubärksubstanz, Historie zusammen, um auch möglichst viel davon weiterverwenden zu können.

00:03:56: dem Nachhaltigkeitsgedanken, aber auch dem Wirtschaftlichkeitsgedanken widerspiegeln zu.

00:04:02: Klären Sie uns doch nochmal auch vielleicht für den Lein.

00:04:04: Warum ist das so wichtig, dass man die ursprüngliche Baugenehmigung und vielleicht auch die Gesetzestexte findet bei Bestandsbauten?

00:04:12: Man könnte sich ja vorstellen, Sie werden als Brandschützer gerufen in ein älteres Gebäude, dann schauen Sie sich das an und gucken.

00:04:20: Ist es denn ein sicheres Gebäude im Sinne der aktuellen Gesetze oder ist es das nicht?

00:04:24: Warum diese Recherche in alten Unterlagen?

00:04:27: Die Recherche in alten Unterlagen dient natürlich dem Bauherrn, dem Betreiber dazu, dass er sich auf irgendwas stützen kann, was schon einmal genehmigt ist.

00:04:40: Es ist im Grundgesetz bei uns in Deutschland geregelt, dass generell mal ein Bestandsschutz in Anspruch genommen werden kann.

00:04:49: Das heißt also entgegen mancher landläufigen Meinung, dass Brandschutz keinen Bestandsschutz hat, ist es dennoch so, dass es für bestehende Gebäude auch einen Bestandsschutz gibt und der hilft dem Bauherrn, dem Betreiber natürlich auch irgendwo Kosten im Griff zu haben und nicht immer auf aktuellstem neuesten Stand zu gehen.

00:05:11: Wobei natürlich jeder Bestandsschutz auch irgendwo seine Grenzen hat.

00:05:16: Ja, und wie diese Grenzen verlaufen und was es dann im Einzelnen mit Bestandsschutz auf sich hat, das werden wir übrigens noch in einer weiteren Folge dieser Staffel besprechen.

00:05:25: Da dürfen Sie, liebe Röhrerinnen und Röhrer, sich schon auf Rechtsanwalt Stefan Koch freuen, der mit uns dieses Thema vertiefen wird.

00:05:32: Deswegen kümmern wir uns jetzt eher nochmal um die Frage der Unterlagen, die Sie zusammentragen und der Informationen, die Sie brauchen.

00:05:40: Was ist denn da besonders wichtig?

00:05:43: Also gehört habe ich schon Baugenehmigung.

00:05:46: Ist wichtig, natürlich ist nachvollziehbar.

00:05:48: Weitere Unterlagen haben Sie auch schon erwähnt.

00:05:50: Was spielt da alles eine Rolle?

00:05:51: Müssen Sie auch von alten Normen, die zum Genehmigungszeitpunkt gegolten haben, die Fassung vorliegen haben oder Erlasse von Behörden oder Zulassungsunterlagen von Bauteilen oder so?

00:06:03: Was brauchen Sie da alles?

00:06:04: Wie dick ist der Stapel am Ende auf Ihrem Schreibtisch und woraus besteht der?

00:06:08: Ja, wünschenswert ist er natürlich so dick wie möglich und bis er vergleiche ich uns Brandschützer da immer mit unseren Vorfahren den Jägern und Sammeln.

00:06:18: Das heißt, alles was wir bekommen können, das nehmen wir natürlich dankbar an.

00:06:24: Und Sie haben es schon angesprochen, grundlegend natürlich mal die Baugenehmigung quasi so.

00:06:31: diese Grundlage für was das Gebäude eigentlich mal genehmigt wurde, für was es eine Betriebszulassung hat, auf der man dann aufbauen kann.

00:06:41: Zu der Baugenehmigung gehören dann auch die genehmigten Pläne.

00:06:44: Also es hilft oft nicht, wenn ein Schwung Planunterlagen übergeben wird, der aber den Genehmigungstempel nicht hat, denn alle miteinander wissen, dass sich im Zuge einer Planung im Zuge eines Realisierungsvorhabens, dass sich die Planstände immer wieder ändern.

00:07:03: Und deswegen ist für uns auch wichtig, dass am Schluss ein Planstand vorhanden ist, der auch den behördlichen Genehmigungsstempel hat, denn der ist maßgeblich.

00:07:12: Das sind so unsere Grundlagen.

00:07:13: Natürlich ist aber auch für uns wichtig, dass wir Zulaussungen, dass wir Normen aus der Bestandszeit haben, denn diese Genehmigungen, wenn man mal weiter zurückdenkt, so zwanzig, dreißig, vierzig Jahre, dann waren die Genehmigungen teilweise sehr dünn formuliert.

00:07:32: Dann war es auch noch nicht üblich, dass ein Brandschutzkonzept für jedes Gebäude vorhanden war, das genehmigt wurde, das durch vielleicht sogar einen Prüfsacherständigen geprüft wurde.

00:07:42: Und somit kommt als weiteres Thema hinzu, dass wir, wenn wir die Genehmigung bekommen, oder falls wir sie auch nicht bekommen, aufgrund des Baujahres, mal einen Anhaltspunkt bekommen, welche bauzeitliche Bauordnung hat den gegolden, sodass wenn wir eine sehr dünne Baugenehmigung haben oder gar keine Baugenehmigung, wir uns zumindest aus den alten Bauordnungen mal die Grundanforderungen herausarbeiten können und somit das Gebäude betrachten können.

00:08:14: Endlich verhält sich es mit Normen, mit Richtlinien.

00:08:18: Ein Beispiel da kann sein die Thematik mit Brandmeldeanlagen.

00:08:23: Wir haben in den Normen der Brandmeldeanlagen natürlich früher ganz andere Ausführungsvorgaben gehabt als wir sie heute haben.

00:08:33: Wenn wir eine Brandmeldeanlage in einem Gebäude, das zwanzig, dreißig, vierzig Jahre alt ist, nach heutigen Maßstäben beurteilen würden, dann hieße ich es einmal komplett heraus und wieder neu rein.

00:08:47: Und genau das wollen wir eigentlich vermeiden.

00:08:49: Wir wollen ein sicheres Gebäude auf der einen Seite.

00:08:52: Wir wollen aber einen Bauherrn, einen Betreiber, nicht über die Masen wirtschaftlich belasten.

00:08:59: Denn jeder der ein Gebäude betreibt, jeder der ein Gebäude nutzt, nutzt dieses Gebäude aus irgendwelchen wirtschaftlichen Belangen.

00:09:06: Und ich versuche immer eine Konzeption darzustellen, die nicht dem Bauherrn, dem Betreiber das Wasser finanziell abschnürt.

00:09:19: Deshalb ist es wichtig, so viel wir bekommen, Jäger und Sammer, desto mehr nutzen wir im Sinne des Kunden für ein nachhaltiges neues Brandschutzkonzept.

00:09:31: Werbung Die Lindner Group steht für vorbeugenden Brandschutz aus einer Hand, der Gebäude und Menschen schützt.

00:09:38: Das Motto der Experten für integrierte Brandschutzlösungen

00:09:41: hundertprozent

00:09:42: sicher, hundertprozent Lindner, damit es gar nicht soweit kommt.

00:09:47: Als Komplettanbieter begleitet Lindner ihr Projekt von der Planung über den Bau bis zum Betrieb mit individuellen geprüften und zertifizierten Brandschutzlösungen für Büro- und Industriegebäude.

00:10:00: Lindner, ihr Partner für ganzheitlichen Brandschutz.

00:10:06: Ja, sehr schönes Bild mit dem Jäger und Sammler, da will ich aber nochmal nachfragen.

00:10:10: Ich denke, ich gehe auch davon aus, ihre Auftraggeber, die überreichen ihnen wahrscheinlich selten so ein schön geschnürtes Paket, wo sie schon alles drin vorfinden, was sie brauchen.

00:10:20: Also hoffentlich so die wichtigen Basics, wie eine Baugenehmigung oder ein Brandschutzkonzept, wenn es das gegeben hat.

00:10:24: Da gehen wir ja schon mal von aus.

00:10:26: Das muss ja dann von den Bauherren kommen in der Regel oder vielleicht gibt es das von der Behörde, es kann ja auch sein.

00:10:31: Aber... geben Sie doch unseren Hörerinnen und Hörern vielleicht noch mal einen Tipp.

00:10:36: Wie recherchieren Sie historische Bauordnungen oder alte Fassungen von Normen?

00:10:41: Also was sind da so Ihre besten Quellen?

00:10:44: Leider ist die Erfahrung nicht so euphorisch, dass wir vom Bauherrn ganze Strappe bekommen.

00:10:51: Auch ist die Erfahrung, dass wir zumeist nicht mal eine Genehmigung oder ein entsprechendes Bratschutzkonzept bekommen.

00:11:00: Daher ist einer unserer ersten Schritte im Gespräch mit Bauherren zumindest irgendwelche Pläne zu bekommen, um den Anhaltspunkt zu bekommen.

00:11:10: Wie hat das Bauvorhaben geheißen?

00:11:12: Wann wurde das Bauvorhaben einer Genehmigung eventuell zugeführt?

00:11:16: Und lassen uns dann vom Bauherren eine entsprechende Vollmacht zur Achnensicht geben, sodass wir im nächsten Schritt einen Gang zur Behörde, zur Bauaufsichtsbehörde tätigen können und dort in die Akten einsehen können und schauen können, was für uns da brauchbar und verbändbar ist.

00:11:35: Und dann ist es natürlich so, dass jede Bauaufsichtsbehörde eine eigene Art und Weise hat, mit dem Thema der Bestandsunterlagen von Akten umzugehen.

00:11:46: Es gibt Bauaufsichtsbehörden, z.B.

00:11:49: in größeren Städten, die sehr gut sortiert sind, die sehr große Archive haben.

00:11:53: Da kann man sehr umfangreiche Unterlagen herausziehen.

00:11:57: Und gibt es aber auch wieder Bauaufsichtsbehörden in eher ländlicheren Regionen, die sich natürlich als Platzgründen zu Nutze machen, dass sie noch ein entsprechender Haltefrüß der Aken.

00:12:08: diese auch aussortieren, meistens zu zwanzig Jahre.

00:12:11: Da bleibt dann maximal noch eine Baugenehmigung in dem Archiv des Bauordnungshamtes.

00:12:17: Da versuchen wir dann über einen nächsten Schritt in ein Staatsarchiv zu kommen, ein Staatsarchiv zu gehen, wo vielleicht oder hoffentlich die Aufsichtsbehörden dann diese, ich sage mal, überschüssigen Papierstapel hinschicken, um es dann nochmal länger aufzubewahren.

00:12:36: Und in Seltenen Fällen kann uns dann auch helfen, wenn man in historische Archive ging, besonders wenn es um denkmalgeschützte Gebäude geht, wenn es darum geht, wie haben Fassaden denn früher ausgesehen, wenn es darum geht, waren die Öffnungen in den Fassaden vielleicht bauzeitlich schon vorhanden, dass man das auf historischen Plänen nachvollziehen kann, waren die schon vorhanden an der Grundstücksgrenze, wo man ja jetzt irgendwelche Anforderungen aus dem Bauordnungsrecht hat.

00:13:07: füllen muss.

00:13:08: Und das ist so unsere schrittweise Vorgehens, um dann eben eine möglichst dichte Erkenlage zu bekommen, um möglichst viele Informatonen über das Objekt herauszubekommen.

00:13:13: Das klingt natürlich wirklich aufwendig.

00:13:14: Ich darf an der Stelle vielleicht einen kleinen Werbeblock einschieben, einen kleinen Spoiler, weil wir von Feuertrotz aus im nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr,

00:13:20: also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr zum nächsten Jahr, also im Jahr an den Staat bringen wollen.

00:13:37: Das wird eine Ergänzung zum Brandschutzatlas sein, wo ja im Moment auch schon sehr viele aktuelle Rechtstexte enthalten sind und das wollen wir mit einem Archiv versehen, um auch in die Vergangenheit recherchieren zu können und vielleicht hilft das ja dem ein oder anderen so ein paar grundlegende Dokumente zu seinen Projekten dann auch zu recherchieren.

00:13:55: Haben Sie denn vielleicht nochmal so ein Beispiel für uns, dass Sie es anhand eines Gebäudes deutlich machen können, wo es Besonders aufwendig war, die wichtigen Unterlagen zusammen zu bekommen.

00:14:05: Fällt Ihnen da was ein?

00:14:06: Ja, da haben wir durchaus mehrere Gebäude und die Aufwendigkeit hat auch bei diesen Gebäude gezeigt, dass es sich rentiert, diese Arbeit zu machen, diese Mühen sich zu machen.

00:14:18: Beispielsweise geht es um einen Bauwerk in Frankfurt, mein, mit entsprechenden Bauabschnitten, wo zwei Hochhaustürme dabei waren.

00:14:29: Und da war dann die Recherche im Archiv der Stadt Frankfurt in der Geschichte, dass wir einen Termin vereinbart haben, dass wir in das Archiv gekommen sind und dass uns von den Mitarbeitern des Bauarchives wagenweise die Aktenordner zugeschoben wurden.

00:14:50: Es hat sich gezeigt, dass in dieses Objekt, was augenscheinlich jetzt mal aus einem Guss erstellt worden hätte sein können, doch nicht eingussbar, sondern mehrere Bauabschnitte in unterschiedlichen Jahren mit unterschiedlichen Zeiten.

00:15:05: Es gab x-fache Genehmigungen, Unnutzungen, Teilgenehmigungen, auch wieder Ausnahmen.

00:15:13: Und diese Mythen, die wir da hatten, um alles zusammenzutragen, hat uns aber da geholfen, dass Hochhausgebäude auch einen Anspruch haben, in der neue Zeit weiterzuleben, dass wir Bestandssituationen aufrechterhalten können und dass wir dann zusammen auch mit den Behörden, und da war ein sehr kooperatives Miteinander, bestand Bestandssituationen, bestandsgenehmig die Situationen mit heutigen Schutzanforderungen in Einklang bringen und somit ein für heute wieder funktionierendes und sicheres Gebäude konzipieren konnten.

00:15:55: Dieses eine Beispiel, wo die Erkenberge sehr groß waren, die haben wir Gott sei Dank in ein paar weiteren Fällen auch in der Industrie, wo wir dann unterschiedliche Anbauten an Lagerhallen, an Produktionshallen immer wieder dokumentieren können.

00:16:11: Wir machen das mittlerweile mit einem Plan, der die unterschiedlichen Genehmigungsstände, die unterschiedlichen Erkenzeichen als Überblick darstellt und somit für uns die Arbeit im nächsten Schritt der Konzepterstellung natürlich erleichtert.

00:16:26: Haben Sie jetzt auch einen interessanten Punkt angesprochen, der mich interessiert?

00:16:30: Was ist denn so Ihre Erfahrung?

00:16:32: Wie gut werden denn in der Regel Umbauten oder Umnutzungen dokumentiert?

00:16:37: Stoßen Sie da oft auch auf Abweichungen von genehmigten Zuständen, die vielleicht seinerzeit gar nicht brandschutztechnisch und von genehmigender Seite begleitet wurden?

00:16:49: Leider geht es, wenn wir jetzt in die weitere Vergangenheit zurückschauen.

00:16:53: Ich habe ja vorher schon gesagt, die Genehmigungsunterlagen, die Bescheide waren teilweise sehr dünn.

00:17:00: Ist es doch so, dass die Dokumentationsdichte, die Detailtiefe der Dokumentationsunterlagen jetzt aus heutiger Sicht natürlich gerne ein bisschen mehr gehabt hätten sein dürfen.

00:17:18: Wahrscheinlich wird sich unsere nachfolgende Generation auch über uns den Kopf zerbrechen, warum wir so wenig dokumentieren.

00:17:27: Leider Gottes ist es auch heute noch so, dass aus meiner Warte heraus die Dokumentation sehr stiftmütlich mäßig behandelt wird.

00:17:37: Am meisten wird Energie verwendet, wenn eine Behörde entsprechend die Dokumentation im Betrieb noch mal vorliegen haben will oder ein Prüfsauch verständiger.

00:17:46: Wenn das nicht so ist, dann schäuen die Bauern aus Kostengründen heute noch davor, eine gesammelte Dokumentation erstellen zu lassen.

00:17:56: Und wir weisen eigentlich nur darauf hin, es würde in der Zukunft viel Geld sparen, wenn wir eine Dokumentation hätten, die einen entsprechenden genehmigten Bestand auch nachweisen lässt.

00:18:09: Wenn wir jetzt wieder diese zwanzig dreißigvierzig Jahre zurückschauen, ist es so, dass man vielleicht unterstellen kann, dass eine Abweichung von den Genehmigungsbehörden damals gesehen wurde, dass eine Abweichung auch akzeptiert wurde, weil eine Sprinklanlage drin ist, weil eine Brandmeldeanlage drin ist.

00:18:33: Es wurde nur nicht dokumentiert und diese formale Abweichung auch nicht beantragt.

00:18:38: Hier helfen wir dann in der jetzigen Zeit, indem wir diese Abweichungen einfach neu beantragen, um die Rechtssicherheit für den Bauherrn, für den Betreiber zu schaffen.

00:18:49: Damit es sich auch auf was stützen kann, auf ein Papier.

00:18:52: Denn wir machen unseren Job eigentlich aus dem Hauptgrund, dass wir möglichst wenig Haftung haben, wenn dann tatsächlich was passieren sollte.

00:19:05: Jetzt wissen wir ja, was sie alles an Informationen brauchen, dass das ordentlich Detektivarbeit sein kann.

00:19:11: Das vieles davon wird sich ja in Archiven oder am Schreibtisch auch abspielen, aber zu irgendeinem Punkt gehen Sie auch ins Gebäude hinein, um einfach um diesen Abgleich auch zu machen.

00:19:19: Sie haben es ja gerade gesagt, nicht immer ist alles, finden Sie alles so vor, wie es in den Unterlagen ist.

00:19:26: Wie intensiv prüfen Sie da die Bausubstanz, wenn Sie in so ein Bestandsgebäude zum ersten Mal reingemiet funktioniert, praktisch dieser Abgleich von soll und ist der da notwendig ist.

00:19:37: Ja, das kann man nicht generell sagen, dann muss man auch jedes Bauvorhaber ein bisschen individuell betrachten.

00:19:45: Individuell deshalb, weil es schon mal vom Grunde her die wichtigste Tatsache ist, ist das Gebäude aktuell leer stehend oder ist das Gebäude aktuell eigentlich in Nutzung?

00:19:56: Denn wenn wir davon sprechen, dass wir umbauten beispielsweise in einer Schule oder was haben, dann kann man bestehende Objekte nicht mit zerstörenden Prüfungen bis in das letzte Detail überprüfen.

00:20:12: Auf der anderen Seite ist es natürlich schon so, dass man auch nicht zwingend unterstellen muss, dass Sachen früher zwingend falsch gebaut wurden.

00:20:22: Also man darf auch mal anders gute Menschen glauben und nicht immer nur an das Schlechte, sodass man eigentlich mal sagt, so wie genehmigt sollte es eigentlich auch gebaut sein.

00:20:34: Immer mit dem kritischen Blick natürlich, dass die Erfahrung zeigt, dass doch nicht alles so gebaut wurde.

00:20:42: Aber vom Generellen her, wenn man dann mal weiß, ob das Gebäude in Nutzung ist oder nicht und man vielleicht auch eine zerstörende Prüfung mal vornehmen kann oder auch nicht, geht man in das Gebäude, indem man vorher im Büro einfach mal die Arkenlaue studiert hat, die Pläne studiert hat, sich neuralgische Punkte rausgesucht hat.

00:21:02: Die Erfahrung bringt dann mit sich, wo der Finger in die Wunde zu legen ist, wo man mal eine Unterdecke aufmachen muss.

00:21:11: Und die muss man immer eigentlich aufmachen, um zu sehen, befinden sich in notwendigen Flurleitungsanlagen, die da nicht reinkören.

00:21:19: Da gilt es dann wieder abzuwägen.

00:21:20: Inwieweit gilt der Bestand?

00:21:22: Bestandschutz.

00:21:23: Inwieweit ist er verwirkt, weil neunzeitlich irgendwelche Leitungen durchgezogen werden.

00:21:30: Aber so gehen wir eigentlich dann mit diesen ersten Informationen, die wir zu Hause uns im Büro gesichtet, geholt haben, ins Objekt rein, schauen in der Tiefe, soweit wir kommen, zerstörend oder nicht zerstören und nehmen auf, was wir an Informationen kriegen können, um dann in einem weiteren Schritt wieder im Büro sich dann detailliert und dezidiert mit den Unterlagen und mit den Erkenntnissen aus der Vorortbegehung auseinandersetzen zu können.

00:21:58: Dass es ja mit Erfahrung dann offensichtlich da auch viel zu tun hat, wo man genauer hinschaut, denke ich mir.

00:22:04: Ja, und das ist auch irgendwie der Spannende an dem Job.

00:22:08: Es gibt kein Objekt, das dem anderen gleicht.

00:22:11: Es ist jede Situation auch ein bisschen anders und man lernt und ich mache jetzt meinen Job auch schon an die zwanzig Jahre.

00:22:21: Man lernt noch jeden Tag dazu.

00:22:24: Selbst wenn man die alten Hasen bei uns in der Branche sagt, werden wir die das bestätigen, dass sie immer wieder neue Situationen vorfinden, erleben, auf die man dann reagieren muss und das macht es eigentlich so spannend.

00:22:39: Man besinnt sich immer zurück auf die Schutzziele und dann versucht man im Sinne des Gesetzgebers einfach ein sicheres, funktionierendes Gebäude draus zu konzipieren.

00:22:50: Was mich auch noch interessiert ist, das ist ja so, dass bei Aus- oder Umbauten oft nur ein Teil des Gebäudes überhaupt verändert wird.

00:22:57: Wo zieht man denn da jetzt so aus Sicht, aus Ihrer Sicht des Brandschützers die Grenze?

00:23:02: Also Beispiel eine Aufstockung in einem Wohnhaus.

00:23:05: Das kann natürlich auch Auswirkungen auf Rettungswege oder Tragfähigkeit im Brandfall haben.

00:23:10: Müssen Sie dann also trotzdem immer sich das ganze Gebäude anschauen?

00:23:15: Oder kann man da so eine klare Grenze ziehen?

00:23:17: Wie funktioniert diese Abgrenzung?

00:23:20: Da habe ich von dem Juristen unseres Landes einen schönen Satz gelernt, der heißt, das kommt darauf an.

00:23:26: Und genau diese pauschale Aussage kann man eben da nicht treffen.

00:23:31: Wenn wir es uns wünschen dürften als Brandschützer, dann würden wir natürlich eine Brandwand bauen, weil dann sagen wir, alles von der Brandwand im Bestand, das schauen wir nicht an, alles von der Brandwand zum Neuen, das schauen wir an.

00:23:42: So einfach geht es aber in den allermeisten Fällen nicht, sodass man sich eben an den Punkten, an den Schutzzielen orientiert, die wichtigsten Bereiche anschauen muss, was die Rettungswege betrifft, wofür die Rettungswege, wie führe ich aus dem Bereich, den ich eigentlich betrachten muss, weil er ja umgenutzt wird, weil er erweitert wird, weil er aufgestockt wird, wo führt der Rettungsweg hin und wo kommt er dann aus dem Gebäude wieder raus.

00:24:09: Das heißt also, so weit muss ich über den Tellerrand meine eigentlichen Baumaßnahme hinausschauen und So können sich dann so abgrenzende Themen ergeben, eben im Idealfall an einer Brandwand, aber vielleicht auch bei einer Nutzungseinheit inklusive Treppenraum, bei einer übergeordneten Trennung, bei was auch immer.

00:24:31: Also das ist sehr individuell und auch der Gesetzgeber reagiert auf diese Themen.

00:24:39: So gibt es in einer Bauordnung beispielsweise in Bayern mittlerweile auch das Thema um mehr Wohnraum zu schaffen, hat der Gesetzgeber hier die Erleichterungen ins Spiel geführt, dass wir bei Schaffung von Nichtwohnraum zu Wohnraum, bei Aufstockung für gewisse Bauteile Bestandschutz annehmen dürfen oder auch die ursprüngliche Gebäudeglasse weiterverwenden dürfen, um einfach Bauen einfacher zu machen, was nicht heißt, dass Bauen dadurch unsicherer wird, sondern Bauen im Sinne der Schutzziele einfacher zu machen.

00:25:16: Und deswegen zurückzukommen auf der eigentliche Frage, wo sieht man die Grenze, ist es nicht so starrung und einheitlich zu sagen, sondern das muss man sich in jedem Projekt, in jedem Objekt individuell anschauen.

00:25:30: Und dann findet man zumeist mit dem kooperativen prüfenden Organ eine Lösung, auf die sich alle stützen können.

00:25:40: So wollen wir hoffen.

00:25:42: Was raten Sie denn eigentlich Eigentümern oder Architekten, die eine Sanierung planen, um frühzeitig brandschutztechnisch auf der sicheren Seite zu sein?

00:25:50: Aber gibt es da so typische Fehler, die auf der Seite vermieden werden können aus Ihrer Sicht?

00:25:56: Ja, es gibt typische Fehler, die vermieden werden können.

00:25:59: Und zwar, ich glaube, der Hauptfehler ist einfach, kein Bewusstsein für Brandschutz zu haben.

00:26:05: Gebäude leben, Gebäude leben auch, wenn wir nicht umbauen, wenn wir auch nicht sanieren, wenn wir Aus Sicht eines Bauern, der jetzt kein Brandschützer ist, der nicht Architekt ist, der kein Fachmann aus dem Bauwesen ist, dann gibt es dennoch Situationen, dass ein Bauwerk ein Gebäude weiterlebt, indem wir Räume umnutzen.

00:26:24: Wir erweitern die Kapazitäten.

00:26:27: Jetzt brauchen wir ein zusätzliches Büro.

00:26:29: Da blitert sich ein früherer Lagerraum an.

00:26:32: Das sind Situationen, die eigentlich brandschutztechnisch relevant sind, die immer wichtig sind.

00:26:38: Wenn man das bewusst sein als Bauherr, als Betreiber, immer hat, dass ein Gebäude lebt und dass jedes lebende Gebäude immer den Brandschutz mit im Blick hat, dann ist schon viel gewonnen.

00:26:51: Man kann von Betreibern und Bauherren nicht verlangen, dass sie Brandschutzexperten sind.

00:26:58: Sie müssen nur die Sensibilität haben, dass sie für ihr Objekt verantwortlich sind und dann einen entsprechenden Fachmann einschalten.

00:27:07: Vielleicht ist es ein Berater im Sinne eines Brandschutzbeauftragten, vielleicht ist es irgend ein quasi wie ein Qualitätsmanager, auch ein Brandschutzmanager, der sich einfach ein bisschen so beratend um das Ganze kümmert, der auch einmal ein Auge drauf wirft, sind denn die ganzen Brandschutzeinrichtungen?

00:27:26: Wie braten wir die Anlage?

00:27:27: Wie springt die Anlage?

00:27:28: Sind denn die auch gewartet?

00:27:29: Sind die auch geprüft?

00:27:32: Der einfach da einen Blick drauf hat.

00:27:34: Und wenn das ein Gebäudeigentümer, ein Betreiber, schon mal im Blick hat, dann ist er auch vom guten Weg.

00:27:43: Dann ist wahrscheinlich Erfahrung da, wo der betriebliche Brandschutz gut funktioniert und in gewissen Stellen wert hat.

00:27:48: Wenn wir jetzt von Unternehmen sprechen vor allem, dann ist auch im Fall einer Erweiterung einer Umnutzung eines Umbaus, wahrscheinlich die Grundlagen oder das Bewusstsein dafür, dass hier Brandschutz auch eine Rolle spielt besser.

00:28:01: Ja, vom Grunde her stimmt das.

00:28:04: Es gibt natürlich immer mal wieder die Situationen, wo er aus der Not heraus, sprich aus der Genehmigung heraus, einen Brandschutzbeauftragten bestellen muss und eine Person auf einem Bestellungsformular gesetzt wird und um den rechtlichen Rahmen genüge zu tun.

00:28:24: Aber wenn man grundsätzlich einen gelebten organisatorischen Brandschutz hat mit regelmäßigen Unterweisungen, mit Übungen, dann zeigt es, dass von oben herab, von der Geschäftsleitung, von der Betriebsleitung der Brandschutz gelebt wird.

00:28:39: Und wenn ein Brandschutz lebt, dann hat man das offene Auge, dann hat man auch die zuständigen Leute irgendwo um sich rumschwören, die mal den Finger heben und sagen,

00:28:48: naja,

00:28:49: bei der und der Situation oder bei der und der Maßnahme sollten wir vielleicht mal einen fragen.

00:28:54: Ich würde gerne noch einmal zurückkommen auf den hohen Aufwand, den Sie ja geschildert haben, den man haben kann, wenn man erst viele Unterlagen zusammenträgt, sich dann das Gebäude anschaut.

00:29:03: Das klingt wirklich ja nach viel, viel Arbeit, vielleicht auch mehr im Durchschnitt als bei einem Neubau.

00:29:09: Wie spiedelt sich das Ganze denn bei der Honorierung wieder?

00:29:11: Also lohnen sich diese Projekte für Sie als Brandschutzbüro?

00:29:16: Dann ist das in der Bemessung des Honoraris, wird das da berücksichtigt.

00:29:21: Naja, wenn man bei der Bemessung des Honoraus unsere Grundlage die AHO hernimmt, dann gibt es dadurch aus die Bewertungsfaktoren, die den Bestandschutz, den Denkmalschutz auch mit bewerten und somit von der Honorauordnung erst mal ein Add-on auf ein Honora für einen Neubau auf der grünen Wiese mit sich bringen.

00:29:46: So dass es bei Anwendung der AHO auch auskömmlich.

00:29:50: ist im Regelfall.

00:29:51: Natürlich muss man auch sagen, jeder Bestandsbau kann was wie eine Blackbox sein.

00:29:57: Man weiß nicht, was man vorfindet im Gegensatz zum Neubau auf der grünen Miese, wo die Blackbox eher nicht vorhanden ist.

00:30:05: Man hofft, dass es eher selten so ganz böse Überraschungen gibt oder man muss dafür natürlich dann auch Lösungen finden.

00:30:10: Jetzt kommen wir fast schon so zum Ende unseres Gesprächs und ich würde Sie jetzt mal gerne fragen, Was Sie sich denn wünschen würden, um den Umgang mit Bestandsgebäuden jetzt aus Sicht des Brandschutzes noch besser zu machen, Herr Steilhofer.

00:30:24: Also hätten Sie dann Wunsch an Gesetzgeber oder Behörden, es gibt ja beispielsweise so Ideen, dass wir hier eine Umbauordnung bräuchten in Deutschland, also ein Regelwerk, was dezidiert sich nur, um den Umbau von Bestandsgebäuden dreht.

00:30:39: Ist das was, was Sie auch unterstützen würden?

00:30:41: oder haben Sie da andere Ideen, wo man nachsteuern könnte?

00:30:44: Vielleicht ist es manchmal weniger mehr.

00:30:46: Und wenn ich so Gedanken mit Umbauordnung mir vorstelle und gehe wieder zu dem Gebäude auf der grünen Wiese, das ja durch die Bauordnung eigentlich abgedeckt werden soll und wir dennoch feststellen, wie viele Situationen auvertreten, wo die Bauordnung keine dezidierte Vorgabe hat auch beim Neubau, dann stelle ich mir das eher schwierig vor in Umbauordnungen eine einen Rahmen zu finden, der dieser Vielfalt, dieser Manigfaltigkeit im Bestandsbau gerecht wird.

00:31:22: Ich glaube, wir sollten uns eher darauf besinnen, dass der Gesetzgeber mal von Schutzzielen gesprochen hat und so diese Handvoll Schutzziele uns auf den Tisch legen und so das Gebäude durchschauen.

00:31:35: Haben wir die Belange der Feuerwehr im Griff, haben wir die Belange der Personen, die das Ganze nutzen, sprich Rettungswege im Griff, haben wir die Belange der Nachbarn im Griff, also diese Abgrenzung zur Nachbarbebauung.

00:31:48: Und ich glaube, alle Artikel oder Paragraphen, je nachdem, in welcher Bautnung das wird gerade befinden, lassen sich wieder reduzieren auf die Schutzziele, sodass wir eigentlich mit ingenörmäßigen Verstand und schutzzielorientierten Denken dem Ganzen schon gerecht werden können.

00:32:05: Vielleicht ist ein bisschen... weniger Reglementierung und ein bisschen mehr ingenieurmäßiger Sachverstand, eine Zielrichtung, die ich mir wünschen würde.

00:32:16: Und wenn ich mir das zweitens noch dazu wünschen darf, dann ist es im Prinzip das Bewusstsein des Betreibers oder Bauern, dass wir nicht nur mit Brandschutz das lästige oder notwendige übel sind, sondern dass das eigentlich schon ein Sinn hat, was wir da betreiben, auch wenn wir alle miteinander hoffen, dass wir es nie brauchen.

00:32:35: Definitiv.

00:32:37: Ja, das ist heute angeklungen, dass die Auseinandersetzung mit Bestandsgebäuden wirklich auch kleinteilige Arbeit für Recherchearbeit erfordert.

00:32:45: Das klingt erstmal anstrengend.

00:32:48: Aber machen solche Projekte denn trotzdem auch Spaß?

00:32:51: Also haben Sie da Freude daran, was gefällt Ihnen am besten an einem Bestandsprojekt?

00:32:56: Ja, es ist nach wie vor so, dass... jedes Bestandsgebäude irgendwo seine Eigenheit hat, sei es die Lage am Grundstück, die Situation zu den Nachbarn, sei es die Nutzung innen drin, sei es die Konstruktion.

00:33:10: Also es gibt so viele neue Sachen im alten Gebäude zu entdecken und selbst das noch nach zwanzig Jahren, wo ich den Job mache, sodass es eigentlich immer spannend ist, auf diese bestehenden Situationen zu reagieren, zu versuchen ein.

00:33:28: sicheres, aber auch gleichzeitig ein wirtschaftliches Konzept zu erstellen, denn was ist die Alternative, wenn es nicht wirtschaftlich ist, wird es nicht umgesetzt.

00:33:38: Das ist das, was wir alle miteinander nicht wollen.

00:33:41: Und das ist so die Herausforderung im Einklang mit allen Beteiligten so Bauherr, Betreiber, Architekt, Gebäudetechnik, Behörden, Feuerwehren, ein Konstrukt zu basteln, das allen gerecht wird und trotzdem funktioniert.

00:33:58: Ein schönes Schlusswort, Herr Steinhofer.

00:33:59: Herzlichen Dank, dass Sie heute unser Gast waren und dass wir an Ihren Erfahrungen und Einschätzungen hier teilhaben konnten.

00:34:06: Ich sage vielen Dank, dass ich dabei sein durfte und freue mich schon auf die folgenden Beiträge, die Sie ja schon auch angeteasert haben.

00:34:14: So ist es, liebe Hörerinnen und Hörer, am besten Sie abonnieren auch jetzt noch schnell diesen Podcast, dann verpassen Sie keine der weiteren Folgen.

00:34:21: Und wenn Sie sich so richtig schlau machen wollen zum Brandschutz im Bestand, dann lege ich Ihnen noch unsere Feuertrutz-Fachtagung zu diesem Thema ans Herz, die am fünften Elften im Köln stattfindet oder wahlweise auch als Livestream.

00:34:33: Diese Veranstaltung und viele weitere finden Sie unter www.feuertrutz.de unter Veranstaltungen.

00:34:39: Ich freue mich auch über Ihr Feedback zu unserem Podcast, Themenwünsche, Kritik oder Anregungen und wenn Sie das nächste Mal wieder dabei sind.

00:34:46: Bis dahin, alles Gute und bleiben Sie sicher!